ПРАГА---«Эхо Кавказа» продолжает проект «СССР мертв, а мы еще нет. 30 лет после империи». Почему спустя эти 30 лет Грузию продолжают так привычно называть постсоветской страной и остается ли она ею на самом деле? Это и многое другое обсуждаем с Гостем недели – культурологом и публицистом Заалом Андроникашвили.
– Заал, скажите честно: вы часто пересматриваете грузинское советское кино – «Не горюй!», «Пастораль»? Если, скажем, в телевизоре вы увидите, что показывают «Мимино», вы остановитесь, будете смотреть?
– Знаете, я пересматриваю часто и с большим удовольствием не только советское грузинское кино, но и советское тоже.
– А почему? Столько лет прошло, и вы, наверное, по 45 раз все это уже смотрели – что вас привлекает в этом? Я спросил про кино, а на самом деле точно так же мог спросить про книжки – про весь культурный слой Советского Союза.
Данелия смог создать какую-то алхимическую формулу того, как можно было жить в Советском Союзе. С одной стороны, это трагично, но, с другой стороны, даже в этом трагизме можно найти что-нибудь жизнеутверждающее
– Что в этих фильмах? Ну вот, вы назвали фильмы (Георгия) Данелия – «Не орюй!», «Мимино»… Данелия, наверное, смог создать какую-то алхимическую формулу того, как можно было жить в Советском Союзе. С одной стороны, это трагично, но, с другой стороны, даже в этом трагизме можно найти что-нибудь жизнеутверждающее. У вас в гостях был Леван Бердзенишвили. У него вышла недавно книга мемуаров, он вспоминает о советской тюрьме, и у него тоже совершенно другое осмысление советских лагерей, чем, скажем, у (Варлама) Шаламова. Понятно, что это уже поздний Советский Союз, это уже сравнительно вегетарианский Советский Союз, это не тот ГУЛАГ, который видел Шаламов, но тем не менее что-то там находится жизнеутверждающее.
Мераб Мамардашвили говорил о «таланте незаконной радости», – наверное, это формула того, как жили грузины в Советском Союзе. Это и есть этот «талант незаконной радости» – радость несмотря ни на что: мир вокруг трагичен, но мы находим какую-то точку, какую-то опору, что-то, дающее нам возможность продолжать жить. И в этих фильмах Данелия – очень типичный представитель… и не только Данелия, но и его сценарист, недавно скончавшийся Резо Габриадзе – большой мастер этой малой формы, который нашел какой-то грузинский взгляд на глобальные вещи.
Эта грузинская модель сформировалась больше в фильмах, больше в театре, чем в грузинской литературе. Грузинская литература этого времени – поздней оттепели, которая в Грузии начинается значительно позже, чем в России, но намного более антисоветской, – тяжелая. У Отара Чиладзе, скажем, – это такие огромные трагические национальные проблемы, не только в XX веке, но, даже если Чиладзе рассказывает про аргонавтов, он всегда рассказывает грузинскую историю XX века. А в кино это уже не совсем трагедия и даже не трагикомедия, а как бы обнаружение какой-то ниши, какой-то точки, в которой можно жить. Наверное, этот неистребимый оптимизм притягивает.
– Вы сказали про «талант незаконной радости» – замечательная формула, которую могли бы повторить, наверное, многие советские люди, это такая фронда-лайт. Какое в ней было, по-вашему, соотношение разрушительного заряда и, наоборот, компромисса?
Грузия действительно жила в таком нескончаемом ритме какого-то огромного застолья. И это естественно было формой саморазрушения – никто не верил уже ни в какие идеалы, но активной политикой занимались очень немногие
– Мне кажется, что разрушительного в ней было довольно много, если смотреть на это с позиций сегодняшнего дня. То, что я помню, – это конец 70-х – начало 80-х. Грузия действительно жила, – или, по крайней мере, мне казалось, что она жила – в таком нескончаемом ритме какого-то огромного застолья. И это естественно было формой саморазрушения – никто не верил уже ни в какие идеалы, но активной политикой занимались очень немногие. В конце 80-х уже пошло диссидентское движение, но в 70-х его еще не было, и эта аполитичность компенсировалась довольно саморазрушающим актом этого нескончаемого, как вы сказали, фрондерского пира. Это было, наверное, какой-то формой опиума, этот стиль жизни заглушал что-то, наверное, более важное, и это было разрушительным. И эту разрушительность мы почувствовали уже в 90-х годах, когда пружина уже рванула в полную силу.
– Все бывшие братские республики каким-то образом играют со своим советским прошлым: кто-то его пытается гуманизировать, кто-то пытается по камешкам его перекладывать в фундамент своего устройства, где-то его с удовольствием, как в России, эстетизируют. А что делает с этим прошлым Грузия?
– С одной стороны, это прошлое пытаются целиком замазать, убрать. Это то, что являлось культурной политикой (Михаила) Саакашвили – попыткой это прошлое вообще устранить из сферы видимости. Взорвали монумент Второй мировой войны, какие-то советские барельефы срывали, уничтожали советскую символику. Считалось – довольно ошибочно, что если спрятать эту советскую символику, то все это исчезнет.
При Саакашвили доминантным был нарратив оккупации. И он довольно удобен, потому что он ничего не говорит о соучастии в этом деле и в Советском Союзе самих грузин
На самом деле советское прошлое коренится намного глубже. Оно коренится в историческом нарративе, оно коренится в разных институтах – например, в Грузинской православной церкви, которая в своей сегодняшней форме представляет собой такое сталинское построение. В том, как мы рассказываем свою историю, – это тот нарратив, который создавался при личном участии Сталина. 37-й год, истребление грузинской интеллигенции и т.д., – героическая история, но нет другой ее части – о коллаборации. При Саакашвили доминантным был нарратив оккупации. И он довольно удобен, потому что он ничего не говорит о соучастии в этом деле и в Советском Союзе самих грузин.
Но я думаю, опять же, нужно различать сталинскую историю и послесталинскую историю советской Грузии. И уже начало – на общественном, опять же, а не на государственном уровне – меняться определенное отношение к вещам послесталинского периода, например, советской грузинской архитектуре – это такой советский модерн, или, допустим, к советским мозаикам.
В принципе, грузинская модель отношения к Советскому Союзу строилась на тотальном отрицании советского опыта. Серьезного исторического осмысления советского прошлого пока нет.
– Почему спустя 30 лет мы все равно привычно называем Грузию постсоветской страной? Это какой-то более общий, может быть, вопрос, потому что даже в Балтии понимаешь, что это все равно, скажем, не Польша. А что Грузию сохраняет в ее постсоветском состоянии?
Грузия есть и останется постсоветской страной, пока она не изменит модель власти. То, что у нас происходит в последнее 30 лет, – это, та же, Компартия, которая надевает на себя разные другие маски
– Я думаю, что Грузия есть и останется постсоветской страной, пока она не изменит модель власти. То, что у нас происходит в последнее 30 лет, – это, та же, Компартия, которая надевает на себя разные другие маски. Это все равно однопартийная автократия, полицейское государство – просто меняются персонажи. Сама глубинная структура власти после Советского Союза осталась неизменной, и она, несмотря на все различия, едина и в Беларуси, и в Грузии, и в России. Фундамент, на котором стоял Советский Союз, на котором Иосиф Виссарионович Сталин его строил, – такое глубинное полицейское государство с однопартийным руководством, – воспроизводит себя.
– А что с глубинной структурой общества в этой ситуации – она тоже постсоветская?
– Она как раз начала меняться. В Грузии это тоже очень интересно. Даже в советское время грузинское общество в социальном смысле было очень привязанным к деревне, эти старые семейные связи были еще живы. Это все начало меняться, наверное, уже с 90-х годов, когда началась активная урбанизация: в Тбилиси стянулась уже треть населения Грузии, и эти старые корни исчезли. И в этом смысле я бы не сказал, что социальная структура советская. В советское время у нее был какой-то иммунитет или какая-то резистентность к советскому строю, неформальная его структура функционировала по совершенно не то чтобы антисоветским, но просто несоветским каналам.
Получилось, что мы живем на стыке каких-то мировых перемен: с одной стороны – на обломках этого советского властного фундамента, на экономической модели, которая смогла соединить в себе все плохое, что есть в мировой экономике, – совершенно дикий неолиберализм с традициями советских цеховиков. В этом каком-то странном мире мы сейчас живем
Это очень интересно, как складывалось постсоветское общество и почему оно живет по тем законам, по которым оно живет. Есть два больших объяснения. Одно нам говорит, что мы живет так, потому что мы еще не изжили наше советское прошлое, т.е. надо, как немцы после 1945 года, которые провели какую-то большую интеллектуальную работу, и не только интеллектуальную, но и институциональную, и смогли выработать свое отношение к своему прошлому и на отрицании этого прошлого построить современную Германию. Другое объяснение идет с совершенно другой стороны, оно говорит, что после развала Советского Союза и после того, как мир стал однополярным, началась глобализация, неолиберальный капитализм, который пришел в начале 90-х годов, ответственен практически за все то плохое, что происходит в постсоветских странах.
Я думаю, что правда, наверное, находится где-то посередине. Ни одно из этих объяснений не объясняет всего. Есть вещи, которые очень негативно воспроизводятся, как властная структура из советского прошлого. Есть вещи, которые эта новая экономическая модель разрушила, например, все эти старые социальные связи, и мы оказались в практически атомизированном обществе, в котором нет уже каких-то базовых противовесов в виде семьи или каких-то дедушек и бабушек, деревни... То есть получилось, что мы живем на стыке каких-то мировых перемен: с одной стороны – на обломках этого советского властного фундамента, на экономической модели, которая смогла соединить в себе все плохое, что есть в мировой экономике, – совершенно дикий неолиберализм с традициями советских цеховиков. В этом каком-то странном мире мы сейчас живем.
– Вы говорили уже о том, что общегосударственная политика строилась на отрицании всего советского. Я понимаю, что это хорошо воспринималось в интеллигентской элите, но это Тбилиси, и то не весь. Как это воспринималось посконной глубинкой, традиционной частью, для которой эта советская пастораль во многом была вполне себе правдой.
– Да, но я бы не называл это советской ностальгией, я думаю, что это нечто другое. В Грузии в 80-х годах был довольно высокий стандарт жизни. Я читал несколько интересных статей о теневой экономике в Грузии, сколько зарабатывал, например, крестьянин Западной Грузии, у которого была какая-то маленькая плантация мандаринов. И у (Виктора) Астафьева, например, в его довольно скандальном и знаменитом произведении «Ловля пескарей в Грузии» написано, что кто-то зарабатывает 200 тысяч рублей в год (можете себе представить), а кто-то, более бедный, – 60 тысяч рублей в год. То есть это намного больше, чем зарабатывала сама советская элита – и партийная, и космонавты, и академики. Люди могли – и я не имею сейчас в виду интеллигенцию – зарабатывать какие-то бешеные деньги, которые им было совершенно некуда девать, и финансовой столицей, кстати, в то время считался, скорее, не Тбилиси, а Сухуми, деньги были там. Западная Грузия ориентировалась больше на Сухуми.
Представьте себе, что в 90-х годах все это сразу исчезло, и представьте себе поколение, которое привыкло не отказывать себе ни в чем, – им пришлось начинать жизнь с каких-то пещерных условий. Им нужно было приспосабливаться, и если молодым это было сравнительно легко, то среднему поколению, которому тогда было столько, сколько мне сейчас, – это было совершенно невозможно. Это как бы такое выброшенное из истории поколение. И вот они сравнивают сегодняшнюю свою жизнь с этой прошлой жизнью. Я бы не сказал, что это ностальгия по Советскому Союзу в смысле каких-то идеологем, это чисто материальное сравнение между тем, что можно было себе позволить тогда и можно себе позволить сегодня. Опять же, если вы будете читать какие-то социологические исследования, то там регулярно европейский путь Грузии поддерживают каких-то 70%, которые никогда не меняются, а вот Советский Союз – где-то 10%, которые тоже никогда не меняются.
– Но консерватизм, о котором много говорится, из чего состоит – в том числе и из советской легенды, или это просто форма неприятия Запада тех ценностей, о которых вы говорили?
– Я думаю, что это как раз форма неприятия Запада, которая может выразиться в очень многих вещах – скажем, в религиозности, пророссийскости... То есть формы могут быть разные, но фундамент – это неприятие Запада и того, что Запад принес, в том числе, и бедность, которая, конечно, ассоциируется с этой новой экономикой.
– А в какой момент Советский Союз уже окончательно стал историей?
Тогда было в моде ругать «совок», человек советского менталитета считался отставшим, старым... Кстати, на этой риторике Саакашвили и «Национальное движение» споткнулось: оказалось, что невозможно, неэтично и неправильно выбрасывать целое поколение за борт
– Наверное, с уходом (Эдуарда) Шеварднадзе – в чисто символическом виде. Потому что, пока был Шеварднадзе, он, естественно, как первый секретарь Компартии Грузии, символизировал эту связь с Советским Союзом. После «Революции роз» пришло уже новое поколение, – уже мое поколение, которое, в принципе, с этим Советским Союзом эмоционально было меньше связано, и оно настроило себя на отторжение советского. Тогда было в моде ругать «совок», человек советского менталитета считался отставшим, старым... Кстати, на этой риторике Саакашвили и «Национальное движение» споткнулось: оказалось, что невозможно, неэтично и неправильно выбрасывать целое поколение за борт.
– Правильно ли я понимаю, что 90-е в какой-то степени могли усилить ностальгию по Советскому Союзу, как по временам некоего спокойствия, но, с другой стороны, они нивелировали эти воспоминания и сделали их историей быстрее, чем где-то в других местах?
– Да. Но вы знаете, в Грузии, на мой взгляд, сильнее влияние символов, чем материальности, скажем так. То есть символическая политика в Грузии, – и это складывалось довольно долго, с XIX, наверное, века, – имела значение более важное, чем материальная сторона. Поэтому то, что произошло в 80-90-е – национально-освободительное движение, (Звиад) Гамсахурдия и т.д., – сделало такой надрез, и Советский Союз кончился сразу. И ностальгия по Советскому Союзу не возникла, потому что вот эта символическая сторона, которая началась с Гамсахурдия, до сих пор остается довольно сильной и определяющей. Идеологическая модель, начиная с Гамсахурдия, выкинула Советский Союз из истории Грузии.
– Но, с другой стороны, если бы не 9 апреля, насколько силен оставался ресурс того самого «таланта незаконной радости», позволявшего компромиссно сосуществовать с этим - сколько в нем можно было еще жить? Был ли у вас запрос на независимость балтийского масштаба?
В принципе, Грузия была абсолютно неподготовленной интеллектуально к независимости, в отличие от стран Балтии. То, что мы пошли по этому турбулентному пути, было как раз неслучайно, скорее, закономерно. Политического видения будущего Грузии у тогдашнего грузинского общества не было
– Точного знания чего-то, что мы хотим, не было. Мы знали, что хотим независимости, на уровне лозунга. Если бы вы спросили у Гамсахурдия, – есть какие-то интервью, – то он бы ответил какими-то дежурными фразами, что вот, у Грузии есть «Боржоми» или мандарины, и на этом экономика Грузии будет стоять.
В принципе, Грузия была абсолютно неподготовленной интеллектуально к независимости, в отличие от, скажем, стран Балтии. То, что мы пошли по этому турбулентному пути, было как раз неслучайно, на мой взгляд, скорее, закономерно. Политического видения будущего Грузии у тогдашнего грузинского общества не было.
– Тогда давайте закончим разговор чем-то хорошим. Мы поговорили о разрушении, мы поговорили о пепелище, давайте поговорим о цветах на пепелище. Появляется уже что-то такое, что не связано с советским прошлым, с постсоветской травмой, в буквальном смысле постмодерн?
– Вы знаете, постмодерн был как раз в 90-х – начале 2000-х. То есть то, что сейчас происходит… Я думаю, на мажорной ноте нам не удастся закончить, потому что пока мы практически целиком находимся в том пространстве: есть какие-то хорошие вещи, естественно, и довольно хорошая литература…
– Но есть литература, которая уже освобождена от всех родимых советских пятен – хороших и плохих?
– Нет, такой нет.
– И кино нет?
– Тоже нет.
– То есть ростков, которые говорили бы о выходе из советской, или постсоветской травмы пока не появляется?
– На мой взгляд, нет. Пока мы еще целиком находимся внутри этой постсоветской парадигмы – и в культурном, и в политическом смысле.
