ПРАГА---Говорим – партия, подразумеваем – Бидзина. Так было всегда, но верно ли сегодня это утверждение в обратную сторону, так ли нужна «Мечта» Иванишвили, как он ей? Какую роль в нынешнем кризисе играет сам Бидзина Иванишвили, в какой степени все происходящее – его замысел, и в какой – стечение обстоятельств, не всегда для него благоприятное? В тайны главной Тени страны, попытаемся проникнуть с гостями Некруглого стола – политологами Кахой Гоголашвили и Торнике Шарашенидзе.
– Каха, за всеми событиями, которые разворачиваются в Грузии последние месяцы, совершенно не просматривается фигура самого Бидзины Иванишвили. О нем как будто забыли, и он сам с удовольствием дал возможность себя забыть. Это часть замысла? И есть ли какой-то замысел у самого создателя?
Каха Гоголашвили: Бидзина Иванишвили не должен фигурировать – официально он ушел из политики. Любое решение, которое принимает «Грузинская мечта», формально не имеет отношения к Бидзине Иванишвили. Совершенно не удивительно, что он не делает никаких комментариев и не вмешивается открыто ни в какие политические дискурсы или дебаты. Но я думаю – и все это, думаю, понимают,- что из-за кулис он влияет на политику, на решения, которые принимаются в «Грузинской мечте».
Я думаю, что у Бидзины Иванишвили есть конкретные интересы, эти интересы могут не всегда совпадать с интересами партии. Так было, например, в случае с (Георгием) Гахария, которому пришлось уйти из партии, потому что, возможно, он был прав, что интересы партии не совпадали в тот момент с видением Бидзины Иванишвили. Но в большинстве случаев, конечно, интересы одинаковые.
Он ушел из политики, и какое-то время в «Грузинской мечте» не апеллировали к Бидзине Иванишвили, но сейчас, особенно в последнее время, премьер-министр очень часто его с благодарностью вспоминает. Его имидж оказался все-таки нужным на выборах
Бидзина Иванишвили имеет свои расчеты, и у него есть какие-то свои определенные цели. Во всяком случае, есть определенные табу. Мне кажется, что, например, слишком быстрое движение Грузии в направлении НАТО представляет определенное табу для Бидзины Иванишвили, он не заинтересован в этом, потому что это чревато осложнениями отношений с Россией, возможно, это ударит и по его бизнесу. Есть и другие, я думаю, вещи, в которых Бидзина Иванишвили может напрямую давать инструкции представителям «Грузинской мечты». Но интересно вот что. Он ушел из политики, и какое-то время в «Грузинской мечте» не апеллировали к Бидзине Иванишвили, говорили, что у них даже нет номера телефона, но сейчас, особенно в последнее время, премьер-министр очень часто его с благодарностью вспоминает. Его имидж оказался все-таки нужным на выборах. Хотя он влияет только из-за кулис, появляются такие сигналы, что Бидзина Иванишвили с ними, и что он не ушел на самом деле из политики. То есть это им нужно для выборов, для того, чтобы электорат, который голосовал за Бидзину Иванишвили, а не за членов «Грузинской мечты», не уходил, допустим, к тому же Гахария или куда-то в другой стан.
– Торнике, мы уже как-то привыкли за все эти годы к тому, что «говорим – партия, подразумеваем – Иванишвили». А в какой степени «говорим – Иванишвили, подразумеваем – «Грузинскую мечту?»
Торнике Шарашенидзе: Давайте сначала отвечу на ваш первый вопрос: чего хочет Иванишвили? Он хочет безопасности для себя, для своей семьи, для своего капитала, а для этого ему нужны твердые гарантии, что он может спокойно жить в Грузии. Ему хочется все равно жить в Грузии, а не во Франции, и тем более не в России, потому что оттуда он, скорее всего, сбежал, потому что ему не понравился в свое время новый президент, и, наверное, были еще другие обстоятельства. Таких гарантий ему сейчас, скорее всего, никто не даст, тем более не даст Михаил Саакашвили. Поэтому ему нужен контроль, в первую очередь за правоохранительными органами и судебной системой. Я думаю, что последние события, которые дают повод говорить о разрыве Грузии с Западом, на самом деле связаны с судебной властью. «Грузинская мечта» пытается сохранить контроль над ней, она прислушивалась к рекомендациям Европейского союза, и из-за того, что он хочет жить здесь в безопасности, и ему нужен контроль над правоохранительными органами и судебной властью, мы пришли к интересному моменту: в этом вопросе Грузия расходится Европой. Многие говорят, что вот, Грузия идет на Север, в Россию. Я думаю, что, скорее всего, нет – просто-напросто Иванишвили нужна судебная система, и ради этого он может пойти на некий разрыв с Западом. Что касается движения в НАТО, то я думаю, что, может быть, он на самом деле не хочет резкого движения в сторону НАТО, но в любом случае интеграция Грузии в НАТО все равно от НАТО зависит, а не от Грузии.
Что касается второго вопроса: насколько сейчас, когда мы говорим – партия, подразумеваем – Иванишвили? Скорее всего, да, потому что я не представляю, чтобы ключевые вопросы «Грузинская мечта» могла решить без Иванишвили. Тут Каха еще вспомнил про (Ираклия) Гарибашвили, который при каждом удобном случае благодарит Иванишвили. Это опять же, наверное, говорит о том, что Иванишвили вовлечен, хотя еще нужно вспомнить, что это стиль Гарибашвили – он всегда благодарит Иванишвили.
– А в обратную сторону: говорим – Иванишвили, подразумеваем – партия?
Торнике Шарашенидзе: Наверное, да.
– Каха, принято вспоминать, а сейчас особенно, слова Иванишвили о том, что на смену «Грузинской мечте» придет какая-то новая сила, и стали все чаще упоминать в этом контексте Гахария. Насколько это может быть частью плана, или это все та же конспирология, которую, может быть, подпитывает сам Иванишвили?
Логично, что в конечном счете, если Гахария отнимет какие-то голоса у «Грузинской мечты», то «Грузинской мечте» потребуется создавать коалицию, и коалицию опять создадут именно партия Гахария и «Грузинская мечта», и таким образом какое-то время «Грузинская мечта» вновь обеспечит себе власть
Каха Гоголашвили: Мы не можем знать точно, конечно же, но все похоже на это. Это абсолютно соответствует стилю Иванишвили. Он очень осторожный и довольно дальновидный человек, он обязательно должен работать над какой-то заменой «Грузинской мечте». «Грузинская мечта» в конечном счете – это собрание каких-то людей, которые могут изжить себя как политики, которые могут приесться. Это партия, у которой нет идеологии. Если бы была идеология, тогда, может быть, люди не обращали бы столько внимания на личности. Поэтому Иванишвили, конечно же, должен был искать замену, и Гахария тут был бы хорошим вариантом, мне так кажется. Хотя, если это игра, то это игра очень профессиональная, по-моему, потому что Гахария четко себя позиционирует отдельно от Иванишвили и его «Грузинской мечты». Хотя логично, что в конечном счете, если Гахария отнимет какие-то голоса у «Грузинской мечты», то «Грузинской мечте» потребуется создавать коалицию, и коалицию опять создадут именно партия Гахария и «Грузинская мечта», и таким образом какое-то время «Грузинская мечта» вновь обеспечит себе власть. То есть такой сценарий возможен.
Тут есть еще одна вещь: думаю, что Иванишвили на самом деле смотрит на «Грузинскую мечту» не совсем так, как: говорим – Иванишвили, подразумеваем – «Грузинская мечта». Думаю, что Иванишвили намного шире и больше в этом отношении. У него есть огромные ресурсы, огромный бизнес, огромные рычаги влияния, и «Грузинская мечта» – это один из его проектов, он, скорее всего, так и смотрит на это. Если у него есть один такой проект, то он обязательно создаст и другой проект, который, в случае чего, можно будет вывести вперед и заменить «Грузинскую мечту». Так что я бы до конца не стал верить в то, что Гахария действительно абсолютно независимый политик в этом отношении. Хотя очень может быть, что другие члены «Грузинской мечты» не посвящены в это, и они действительно видят в Гахария конкурента. Обе силы, находясь под Иванишвили, являются между собой ярыми конкурентами, и в истории многих стран такое бывало, и в Древнем Китае, и в Японии – сегуны воевали между собой в Японии, но император оставался один. Хотя, может быть, это не совсем точное сравнение, но фигурально можно представить такую схему.
– Торнике, действительно иногда создается впечатление, что Иванишвили если не банкротит «Грузинскую мечту», то каким-то образом перераспределяет ресурсы: здесь у него Гахария, с другой стороны, может быть, перспективы новой игры у (Кахи) Каладзе и т.д. Эту игру мы можем как-то угадать, если она есть?
Хочет Гахария того или нет, он в этом вопросе к концу дня все равно оказывается запасным вариантом – для Иванишвили, конечно
Торнике Шарашенидзе: В целом я почти согласен с Кахой, только бы добавил, что Иванишвили сейчас смотрит на Гахария следующим образом: если сейчас Гахария наберет процентов 12, то потом можно с ним серьезно разговаривать, но если сейчас «Грузинская мечта» наберет процентов 48-50, и «Грузинская мечта» без Гахария, без кого-нибудь еще сможет сформировать правительство, то Гахария не нужен, до поры до времени. Я далек от мнения, что Гахария сейчас контролируется Иванишвили, но тут Каха поставил один очень интересный акцент: если в итоге Гахария окажется перед выбором, с кем формировать коалицию – с Саакашвили или с Иванишвили, – скорее всего, Гахария сформирует коалицию с Иванишвили. И это Иванишвили, конечно, прекрасно известно. Хочет Гахария того или нет, он в этом вопросе к концу дня все равно оказывается запасным вариантом – для Иванишвили, конечно. Поэтому можно говорить о том, что сейчас Гахария находится в свободной конкуренции с «Грузинской мечтой».
– Каха, Торнике уже упомянул какие-то целевые установки Иванишвили, что ему нужен контроль над судебной системой и силовыми структурами. А есть ли вообще стратегия у Иванишвили?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что стратегия видна, она появилась, уже когда он вошел в политику. Он понял, я думаю, находясь в течение определенного времени в довольно дружественных отношениях с Саакашвили, что долго ему не потянуть такие отношения. В конечном счете, цели, которые у него есть в отношении Грузии, – стать монополистом в грузинской экономике, который может свободно покупать, продавать, распоряжаться большими бизнесами в этой стране, поэтому он вошел в политику, и у него цель – влиять на политику. Будет он во главе – премьер-министром или президентом – или он уйдет и поставит во главе своих людей, ему это все равно, это уже тактические вопросы.
Иванишвили приходится время от времени возвращаться и показывать себя в «Грузинской мечте» в том или ином амплуа, чтобы не потерять контроль над этой ведущей политической силой
Один раз, очень давно, Иванишвили выступал по телевизору – он тогда еще не был в политике, когда рассказывал о том, что в бизнесе необязательно самому руководить, главное, создать хороший проект, а потом пустить его в свободное плавание, набрать хорошую команду, и он кичился тем, что у него много таких бизнесов, которые совершенно независимо от него существуют. После этого разговора, когда он вошел в политику, мне сразу же почему-то вспомнилось его это сравнение, и я подумал, что он хочет создать партию, уверенный, что контрольный пакет у него в руках, и он потом отпустит ее в свободное плавание. Так он и сделал с «Грузинской мечтой». Хотя не совсем получилось, потому что политика – это не бизнес. Бизнес более ограничен рамками каких-то договоров, конкретных рычагов влияния, в политике это все намного более зыбко и расплывчато. Политика намного сложнее в этом смысле. Поэтому ему приходится время от времени возвращаться и показывать себя в «Грузинской мечте» в том или ином амплуа, чтобы не потерять контроль над этой ведущей политической силой.
Думаю, что стратегия его заключается в том, чтобы как-нибудь сохранить влияние «Грузинской мечты», сохранить власть «Грузинской мечты» и свое влияние в «Грузинской мечте». Но кроме этого, о чем мы уже говорили, он, наверное, думает и о других проектах и о других возможностях контролировать Грузию как страну. В конечном счете, его стратегическая цель – контроль над страной, контроль такого типа, чтобы его бизнесам (и в этом я с Торнике абсолютно согласен) и его существованию ничто не угрожало. И здесь, я думаю, одного только контроля над судебной властью ему не хватит и даже контроля над силовыми структурами. Тут ему нужен еще контроль над народом, контроль над избирателями. Он должен быть симпатичным людям, народу, потому что в Грузии власть не всегда меняется легитимно, в Грузии очень неустойчивая институциональная среда, и поэтому ему нужно постоянно иметь солидное количество людей, которые его поддерживают, считают своим, или человеком, без которого они просто не видят Грузию. Как можно больше легитимности.
– Но то, что «Грузинская мечта» и грузинская власть делают за последние несколько месяцев, казалось бы, – и социология это вроде бы подтверждает, – как раз многих, даже тех, кто считал его своим, разочаровывают, – и разрывом с Западом, и движением в консервативную сторону. Насколько это увязывается с вашим предположением? Или это недолговременный поворот?
Мне так казалось еще тогда, что у него такой расчет: вот эти прозападные силы должны помочь ему прийти к власти, привести к власти «Грузинскую мечту», а потом постепенно он от них избавится. Потому что у них темп продвижения в сторону Запада намного больше, чем этого бы хотел Иванишвили. Думаю, что для своей же безопасности он просчитывает все
Каха Гоголашвили: Нет, я думаю, что все очень логично. Он, как бизнесмен, прекрасно понимает: чтобы получить прибыль, надо платить, т.е. что-то надо потерять или отдать, чтобы получить еще больше. Думаю, что насчет тех людей, которые от него отвернулись, у него с самого начала иллюзий не было. Я имею в виду, например, прозападные политические силы, которые в свое время вместе с ним в 2012 году боролись за власть и пришли к власти, но многие из них отвернулись, или он сделал так, чтобы они ушли. Мне так казалось еще тогда, что у него такой расчет: вот эти прозападные силы должны помочь ему прийти к власти, привести к власти «Грузинскую мечту», а потом постепенно он от них избавится. Потому что у них темп продвижения в сторону Запада намного больше, чем этого бы хотел Иванишвили. Думаю, что для своей же безопасности он просчитывает все. И то, допустим, что движение на Запад выгодно для Грузии и для него тоже, но в то же время и раздражение России и конкретно (Владимира) Путина, он не хочет быть врагом Путина, потому что это чревато большими опасностями. Думаю, что здесь он смотрит на тех, которые отвернулись от него, как на ненужные элементы или как на временных каких-то союзников. У него вообще нет вечных союзников и вечных друзей, во всяком случае, в Грузии. Наверное, для него главное – семья и его близкие, а так, в политике он может любого человека снять с должности и выгнать, но главное, чтобы все это соответствовало той стратегии, которую он преследует, – как-то придерживаться определенного нейтралитета, очень медленно двигаться в направлении европейской интеграции и в направлении НАТО и как-то балансировать между Россией и Западом.
– Торнике, если я правильно понял ваш тезис, вы не считаете, что есть какой-то спланированный от начала до конца замысел, Иванишвили импровизирует, балансирует и ежеминутно играет. Насколько при этом можно вот так импровизировать с теми вещами, которые в Грузии считаются базовыми, – тот же самый западный курс, то же самое продолжение внутренних реформ?
Торнике Шарашенидзе: А он всегда может ответить: «О чем речь? У меня есть безвиз с Европой, у меня есть режим свободной торговли, у меня есть совместная тренировочная база с НАТО, есть с НАТО «существенный пакет». То есть он всегда может оправдаться, что «я сделал максимум». По вопросу вступления в НАТО, на самом деле, я, наверное, соглашусь, потому что Грузия сейчас достигла максимума, дальше этого Грузия не может прыгнуть в силу объективных геополитических причин. Так что он может всегда отговориться. Но единственная проблема сейчас, которая на самом деле возникла с Европой и американцами, – из-за судебной системы. Я думаю, что в этом вопросе он как раз импровизирует сейчас. Ему нужна спокойная жизнь в Грузии, и в этом вопросе, конечно, осложнения с Россией ему точно ни к чему.
