ПРАГА---До выборов в органы местного самоуправления в Грузии осталось два дня. Атмосфера в стране настолько напряжена, что у многих есть серьезные опасения, что все происходящее может вылиться чуть ли не в гражданское противостояние. И связано это еще и с очередным обращением Михаила Саакашвили, в котором он снова анонсирует свой приезд и даже подкрепляет его правдивость билетом на рейс Киев-Тбилиси. В то, что готовит нам грядущая суббота, мы попытаемся заглянуть сегодня с экспертами из Тбилиси Гией Хухашвили и Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Давид, давайте представим, что Михаил Саакашвили и в самом деле приедет в Грузию вечером 2 октября. К сожалению, ставить под сомнение его приезд он вынуждает сам, поскольку, вы хорошо знаете, это не первое обращение, которое он не сдерживал, что дает, кстати, многим его недоброжелателям повод на эту тему иронизировать. Ну, допустим, он приехал. Что его ждет?
Давид Дарчиашвили: Прогнозировать со стопроцентной точностью, как все будет происходить, невозможно. Единственное, что можно сказать, что таким заявлением он как-то перехватил инициативу в свои руки, а остальным игрокам, в первую очередь правящей партии, оставил заниматься реагированием. И я прямо могу сказать, что не завидую положению правящей партии, потому что ей найти выигрышную ситуацию будет невозможно, мне кажется. Ну не допустят прилета самолета, арестуют или там будет какая-то потасовка и Саакашвили выйдет…
– …Себе дороже не получится правящей партии?
Давид Дарчиашвили: В любом случае. То есть как бы она ни действовала, это не исправит положения правящей партии, кроме как, скажем, такой ядерной поддержки, которая, не думаю, была бы очень большая в количественном отношении и которая скажет: «да, мы все можем, мы все сделаем». В целом для общества, для стабильного управления правящей партии никак вся эта ситуация не поможет, чем бы она ни закончилась.
– Батоно Гия, на какую почву ступит нога Саакашвили? Выбрал ли он самый удачный момент для возвращения? Его сторонники к бою готовы, если (Ираклий) Гарибашвили сдержит обещание и его посадит? Многие ваши коллеги говорят, что оппозиция полностью деморализована, и если подумать, то, наверное, такие выводы не лишены оснований. Она не использовала ни один шанс, который прямо преподнесла ей «Мечта», включая последний скандал с прослушками. Готовы сторонники Саакашвили к серьезному бою?
Гия Хухашвили: Начнем с того, что это – политическое заявление, т.е. вопрос приезда или нет – это вторичный вопрос. Но политическое заявление имеет свои мотивы. Первый мотив – это максимально мобилизовать собственный электорат до выборов и самому встать в центре всех дальнейших событий, потому что здесь у нас в политическом процессе главное даже не сами выборы, а то, что будет происходить после выборов. Исходя из тех соглашений, которые были заключены до этого, если 43-процентный барьер власть не сможет преодолеть, это одна данность, если сможет, и как сможет, – это другая данность. Так что он неслучайно взял билет уже на тот момент, когда результаты выборов хотя бы в виде экзит-поллов будут уже известны, и здесь он уже будет решать, стоит ли приезжать, есть ли для этого серьезная почва или ситуация еще не созрела.
Если он почувствует, что все факторы собираются таким образом, что у него для поствыборного политического маневра будет какое-то пространство, хотя бы на несколько дней, в этом случае, конечно, он приедет
Саакашвили не является политиком, который хотел бы пройти через тюремное заключение, хоть и в статусе политзаключенного. Он политик динамичного плана, он политик действия, в камере сидеть для него абсолютно некомфортно. И, в принципе, если он почувствует, что все факторы собираются таким образом, что у него для поствыборного политического маневра будет какое-то пространство, хотя бы на несколько дней, в этом случае, конечно, он приедет. Но если власть будет стабильна и в силе на тот момент и, в принципе, вопросов к нему в связи с выборами будет не так много, в этом случае, я думаю, он передумает приехать.
Что касается фактора Саакашвили, – да, это головная боль. Саакашвили – головная боль не только в Киеве, но и в тюрьме в Тбилиси. С одной стороны, власти говорят, что они его посадят, но, с другой стороны, конечно же, это кошмарный сон для них: в Тбилиси в тюрьме Саакашвили – это постоянная нестабильность, и это тоже понятно. Так что сейчас идут маневры, идет мобилизация и с одной стороны, и с другой стороны, и здесь в чисто выборном плане, в электоральном плане, я не думаю, что особо все это влияет на электоральные сегменты. Но, с другой стороны, когда идет мобилизация с одной стороны и власть мобилизуется. У них эта технология очень хорошо отработана, т.е. есть определенная матрица, когда они начинают на избирателя кричать: «волк идет, волк идет», и мобилизуются сами тоже, и, как показывает практика, ресурсов для мобилизации у них всегда оказывается больше, чем у «Национального движения». Так что это такая игра, уже хорошо опробованная, но на данный момент действует очень много субъективных факторов, из-за чего прогнозировать ситуацию практически невозможно.
– Батоно Давид, президент Грузии Саломе Зурабишвили в интервью французскому журналу на днях сказала о том, что Грузии необходимо коалиционное правительство. Если я не ошибаюсь, это, наверное, первое трезвое заявление, которое прозвучало из стана «Грузинской мечты». Почему она об этом заговорила? Учитывая, что она – фигура далеко не самостоятельная, следует ли делать вывод, что внутри «Грузинской мечты» такое допускается, и что она не будет препятствовать на нынешних выборах прохождению в местные органы самоуправления представителей других партий?
Зурабишвили думает в первую очередь о себе и имеет какую-то рациональность, и видит, что ничего в долгосрочной перспективе из данной политической системы, которую создал Иванишвили и которая идет к своему логическому концу, выйти не может
Давид Дарчиашвили: Я не думаю, что это как бы принципиально допускается в «Грузинской мечте». Совсем наоборот: тем представителям «Грузинской мечты», которые проявляли на протяжении этих лет какую-то самостоятельность, приходилось уходить из «Мечты», и это показывает, что как раз не допускается там плюрализм мнений. А то, что Саломе Зурабишвили уже выступила с критикой правящей партии, когда та покинула соглашение Шарля Мишеля, а сейчас говорит о коалиционном правительстве, мне кажется, говорит о том, что, насколько бы она зависимой в свое время ни была, и была избрана лишь благодаря Бидзине Иванишвили, она все-таки также, исходя из своего положения, зависима от европейских политических кругов. Она имеет там связи, она хочет выглядеть цивилизованной фигурой, и ситуация такова, что выглядеть цивилизованным можно лишь такими заявлениями. Так что она идет на какой-то риск, пусть и вот так медленно и осторожно, потому что она не то чтобы сделала заявление об этом перед грузинскими СМИ, открыто, а вот где-то там. И хотя это тоже резонирует, но сказала она это в интервью во Франции. Да, она думает в первую очередь о себе и имеет какую-то рациональность, и видит, что ничего в долгосрочной перспективе из данной политической системы, которую создал Иванишвили и которая идет к своему логическому концу, выйти не может. Так что она старается осторожно вести свою собственную игру.
– Батоно Гия, хотелось бы и ваше мнение на этот счет выслушать.
Гия Хухашвили: Согласен с тем, что было сказано, исходя из того, что она прекрасно понимает: с европейской, с западной точки зрения та политика, которая сейчас ведется со стороны «Грузинской мечты», абсолютно неприемлема, не соответствует той системе ценностей, которой следует Запад, и она сохраняет пространство для маневра. Вы должны понимать, что циклы сейчас не совпадают: скоро в Грузии будут выборы, власть может измениться, а она на пять лет избрана, и она, в принципе, пытается получить персональную легитимацию, чтобы не подвергаться неким политическим рискам. Ну, она не хочет стать пассажиром «Титаника», скажем так, если «Грузинская мечта» будет превращаться в это злополучное судно.
– То есть следует сделать вывод, что на самом деле это идет не из «Грузинской мечты», не изнутри, это чисто личностное?
Я думаю, сейчас у нее появились какие-то хорошие консультанты, которые ее очень искусно ведут
Гия Хухашвили: Нет, не чисто личностное. Здесь я сделаю небольшую оговорку: в принципе, она осторожно, конечно, будет пытаться, исходя из того, что у нее есть собственный маневр на Западе, сгладить эти проблемы между Западом и «Грузинской мечтой», но не как персонаж этой группировки – я партией ее даже не могу назвать, – а как институционный лидер, который действует в интересах страны и стабильных отношений. Так что, в принципе, она как бы в шоколаде сегодня – у нее сейчас позиция очень хорошая, у нее есть пространство для маневра. И для меня немного странно, потому что прошлая ее биография мне не говорила о большом уме с ее стороны. Но я думаю, сейчас у нее появились какие-то хорошие консультанты, которые ее очень искусно ведут.
– Она тем самым не перечеркивает и свою дальнейшую карьеру, наверное, в случае, если «Грузинская мечта» потерпит поражение…
Гия Хухашвили: Да, конечно. Она не хочет идти на «Титаник».
– И фактор (Георгия) Гахария. Кто бы и как ни относился к бывшему премьеру, но часть электората, после того как он захлопнул за собой двери «Мечты», захотела увидеть в нем вожделенную третью силу. Пока что этого не случилось, но в рейтингах его партия уверенно идет третьей и с немалым процентом возможных голосов. Каким может быть расклад с участием Гахария, батоно Давид?
Давид Дарчиашвили: Ну, ситуация вокруг Гахария неоднозначная: у него на шее огромная гиря ответственности, связанной с 20 июня 2019 года, и образ той же маленькой девочки Мако Гомури, которая потеряла глаз, – это никуда не исчезнет, Гахария никак не отмежевывается от своей ответственности в данном случае…
– Но, наверное, это и неплохо характеризует политика…
Мне кажется, что Гахария никак не является чьей-то марионеткой внутри грузинской политики, он самостоятельная фигура и будет иметь возможность влиять на поствыборную ситуацию в Грузии
Давид Дарчиашвили: Знаете, сама ответственность, сами результаты этих событий слишком тяжелые. Да, с одной стороны, чувствовать ответственность – это как бы более мужественный поступок, чем то, что сейчас Гарибашвили делает: это вообще ни в какие ворота не лезет, когда он вдруг начинает говорить языком оппозиции, обвинять Гахария именно в этом. Но, с другой стороны, ответственность действительно тяжелая. В то же самое время мне кажется, что Гахария никак не является чьей-то марионеткой внутри грузинской политики, он самостоятельная фигура и будет иметь возможность влиять на поствыборную ситуацию в Грузии. Вот куда он повернет, насколько он энергично будет действовать, – это зависит лишь от Гахария, и ни от кого больше.
– Батоно Гия, как вы оцениваете эту фигуру и положение его партии в грядущих выборах? Что в его случае было бы сделать разумнее всего, в особенности после второго тура выборов градоначальников, в котором почти никто не сомневается?
Гия Хухашвили: Я думаю, что перспективно, скажем так. Ну, конечно же, говорить об этой партии как о кандидате на приход к власти как минимум слишком рано. Партия была учреждена всего три месяца назад, и чтобы выборным путем за три месяца партия пришла к власти – такого не бывает, это может произойти только революционным путем… Но, с другой стороны, золотой ключ к грузинской политике он может получить, конечно. Потому что если это третья партия, тогда золотой ключ оказывается в его руках, – я имею в виду, куда он качнется, власть может пойти в эту сторону. Такая позиция всегда очень выгодная, и эту позицию можно очень хорошо продать. В принципе, это его тактическая цель, скажем так, в политике – я не говорю о долгосрочной политике.
Он не ангел, конечно, и это всем понятно, и, в принципе, вопросов к нему – дай бог. Но, с другой стороны, он работает на тот сегмент избирателя, которому надоело настоящее, и не хочется возвращаться в прошлое, и он готов простить ему некие грехи
Что касается его амбиций, то он и не работает на избирателя, который считает его ответственным за 20 июня или за какие-то другие поступки. Он не ангел, конечно, и это всем понятно, и, в принципе, вопросов к нему – дай бог. Но, с другой стороны, он работает на тот сегмент избирателя, которому надоело настоящее, и не хочется возвращаться в прошлое, и он готов простить ему некие грехи. В принципе, он целенаправленно работает на этот сегмент. Этот сегмент немалый в грузинской политике – он довольно-таки большой, – и он пока что, во всяком случае, не допускал ошибок. Другое дело, что у него нет ресурсов. Ресурсы распределены – и материальные, и административные, и организационные, и медиа-ресурсы – между двумя полюсами, и вот как он будет в дальнейшем уже добывать этот ресурс для того, чтобы выйти уже на новый уровень, вот на это мы посмотрим в дальнейшем.
– Сейчас все гадают, что будет после второго тура, кому он отдаст голоса…
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело: его электорат – это не фанаты. По указаниям лидера электорат идет только в том случае, если он с закрытыми глазами готов идти за ним. Такой электорат есть у «Национального движения» и у «Грузинской мечты», т.е. это самые ортодоксальные люди, которым скажешь: иди прыгни с десятого этажа, и они прыгнут. У Гахария такого электората нет. С его стороны рекомендовать своему избирателю пойти куда-то было бы политической ошибкой, потому что этот электорат будет сам решать, кому отдать свои голоса без всяких указаний. И Гахария, конечно же, этого не скажет, он скажет, что уважает свой электорат, он уважает их выбор во втором туре, каким бы он ни был. И это будет правильно, я думаю. К тому же, если бы он даже сказал кому-то, я не думаю, что электорат пойдет по его указаниям.
