ПРАГА---7 декабря президенты США и России провели переговоры по видеосвязи. Главной темой виртуального двухчасового общения Джо Байдена и Владимира Путина стала Украина и угроза российского вторжения в страну. О том, удалось ли отвести эту угрозу и разрядить обстановку, и как эти переговоры видятся из Киева, говорим с украинским политологом, профессором Киево-Магилянской академии, научным директором фонда «Демократические инициативы» Алексеем Гаранем и директором Института мировой политики Евгеном Магдой.
– Господин Гарань, напряженность спала, рисков вторжения сегодня меньше, чем до переговоров (Джо) Байдена и (Владимира) Путина? Чувствует ли себя Украина сегодня в большей безопасности?
Алексей Гарань: Знаете, очень сложно представить, что в голове у Путина, но… Опять же, мы не знаем, что происходило за закрытыми дверями этого виртуального зала, но я думаю, что, если исходить из той риторики, которую мы услышали после этой видеоконференции со стороны США, все говорит о том, что Соединенные Штаты, судя по всему, послали-таки необходимые и очень жесткие предупреждения Путину, что произойдет, если Россия нападет на Украину. Другое дело, что, опять же мы не знаем каких-то деталей, но, насколько можно понять, речь идет, в том числе, и об остановке «Северного потока-2». Мне кажется, очень важно, чтобы Путин получил сигнал, что эти санкции будут не только в случае широкомасштабного наступления на Украину (в общем-то это менее вероятный сценарий), но и в том случае, если Путин попробует т.н. ограниченную военную операцию, в том числе, если он попробует захватить один из приграничных украинских городов. Вот мне кажется, очень важно, чтобы Запад предупредил Путина и об этом также.
– Господин Магда, президент Байден уже проинформировал европейских союзников по НАТО о разговоре с Путиным. Произошло это еще накануне, в частности, он говорил с Эммануэлем Макроном, уже ушедшей с поста канцлера Германии Ангелой Меркель, Марио Драги, Борисом Джонсоном. Он будет говорить и с президентом (Владимиром) Зеленским, но только завтра, 9 декабря. Не вызывает ли это некоторой нервозности официального Киева – все-таки главной темой переговоров была Украина, а украинскому президенту позвонят последним только завтра?
Евген Магда: Знаете, здесь такая диалектика определенная: с одной стороны, есть такая нервозность, потому что хотелось бы некоторой ясности в общении украинского и американского президентов, а с другой – сама война с Россией продолжается уже восьмой год, и нервничать по поводу того, что Байден не сразу позвонил Зеленскому, – ну, наверное, для этого у него были какие-то резоны, наверное, он считает, что ему интереснее общаться с европейскими лидерами, и, соответственно, он видит в них (это очевидно) более преданных союзников.
– Но разговор об Украине…
Евген Магда: Кстати, есть такой интересный момент: наверное, впервые с 2015 года Украина стала главной темой общения американского и российского президентов. То есть это, на мой взгляд, достаточно серьезный сигнал о том, что происходящее в Украине выходит за рамки этого двухчасового видеодиалога, и поэтому выходит, что ситуация вокруг нашей страны находится в достаточно пристальном фокусе Запада, и драматизировать, скажем, некое промедление разговора Байдена и Зеленского я бы все-таки не стал.
– Путин и Байден поручили своим командам продолжать диалог по Украине. Но о чем они могут договориться, что может стать предметом этих переговоров, если каждый из них – и Байден, и Путин – судя по заявлениям, остался на своей позиции?
Россия боится американских ракет, которые будут нацелены на Москву… Ну, окей, значит, не будет в Украине американских ракет, нацеленных на Москву, но может быть какое-то другое оружие, которое может нанести России неприемлемый ущерб
Алексей Гарань: Я думаю, что США не изменят своего принципиального курса в отношении поддержки Украины, что будут продолжать оказывать помощь Украине. Но, возможно, предметом взаимного зондирования позиции и соответствующей, скажем, американской реакции могут быть те шаги, которые предпринимаются. Потому что в таких случаях всегда важна последовательность шагов: как модернизируется, допустим, украинская армия, какое поставляется вооружение, – тут, я думаю, могут быть какие-то вещи, в отношении которых стороны – США и Россия – могут обменяться мнениями, и США могут предпринять какие-то шаги. Ну, например: Россия боится американских ракет, которые будут нацелены на Москву… Ну, окей, значит, не будет в Украине американских ракет, нацеленных на Москву, но может быть какое-то другое оружие, которое может нанести России неприемлемый ущерб. Я очень условно говорю, я не являюсь военным стратегом или даже военным тактиком, но я думаю, что может продолжаться обсуждение, в частности, и того, что будет дальше с конфликтом на Донбассе, т.е. как будет соблюдаться перемирие. Для нас, например, это очень важный вопрос – соблюдение перемирия, – потому что Россия продолжает обстреливать украинские территории. Для нас очень важно, например, чтобы продолжала действовать мониторинговая миссия ОБСЕ. Кстати, сейчас непонятно, Россия продолжит мандат или нет, потому что Россия препятствует этому, а решения в ОБСЕ принимаются консенсусом.
Я бы сказал, что очень важным является вопрос разблокирования Азовского моря и Керченского пролива для украинских кораблей, для иностранных торговых судов, потому что Россия фактически аннексировала часть Азовского моря для украинских рыбаков. И тут Россия нарушила свои обязательства, которые были взяты, когда был подписан российско-украинский договор по Азовскому морю в 2003 году. Я думаю, тут нам очень важна позиция Запада, потому что об этом забывается, что Путин не только аннексировал Крым, или, вернее, в украинской терминологии «временно оккупировал Крым», не только происходит конфликт на Донбассе, но и свобода судоходства тоже нарушена.
– То есть, на ваш взгляд, это будут вот эти накопившиеся…
Переговорный процесс, линия связи должны сохраняться, и это нормально, потому что даже во время войны должен быть канал, когда посылаются соответствующие послания, сообщения
Алексей Гарань: Опять же мне сложно сказать, потому что это дипломатические формулировки, – какие будут конкретные вещи предприняты. Но опять же переговорный процесс, линия связи должны сохраняться, и это нормально, потому что даже во время войны должен быть канал, когда посылаются соответствующие послания, сообщения. Очень важно опять же, чтобы мир не забывал о доле украинских заключенных, заключенных крымских татар, которые находятся в российских тюрьмах. Поэтому мы рассчитываем, что эти вопросы будут подниматься, и не только Соединенными Штатами, но и другими западными партнерами.
– Джо Байден отверг «красные линии» Москвы. Так в Белом доме подчеркнули, что американский президент в беседе с российским не делал никаких уступок относительно перспектив вступления Украины в НАТО. Кроме того, он сказал, что США по-прежнему будут поставлять Украине вооружения. Вместе с тем в Кремле процитировали заявление Путина о том, что он хочет юридических гарантий неприсоединения Украины к НАТО, расширения альянса на Восток. По сути, непринятия Украины и Грузии в Североатлантический альянс. На ваш взгляд, эти «красные линии» Кремля – это переговорная позиция или Россия будет давить до конца и требовать неких юридических гарантий о невступлении Украины и Грузии в НАТО?
Евген Магда: Собственно говоря, России никто не давал юридических обязательств о том, что не будет расширяться НАТО на Восток.
– Этого требует сейчас Путин…
Если она вдруг Россия сумеет подчинить себе Украину, то она сможет воздействовать и на другие государства. Для Путина это серьезный пунктик, поскольку он сам эту тему продвигает, не замечая того, что ретранслирует фейк
Евген Магда: Я имею в виду, что этих обязательств не было во время объединения Германии в конце 80-х – начале 90-х. Поэтому сейчас Путин использует этот вопрос, и он достаточно, я бы сказал, последователен, потому что ему нужен внешнеполитический успех, с одной стороны, и такой отказ от вступления Украины, – будем называть вещи своими именами, что отказ от вступления в первую очередь Украины в НАТО, потому что я понимаю, что эта проблема, безусловно, волнует и Грузию, но, скажем, получая внеблоковость Украины или превращая ее снова в «серую зону», Россия получает перспективу стратегического простора. То есть если она вдруг сумеет подчинить себе Украину, то она сможет воздействовать и на другие государства – на кого-то практически, на кого-то психологически. И я думаю, что для Путина это серьезный пунктик, поскольку он сам эту тему продвигает, не замечая того, что ретранслирует фейк.
– Получается, что Кремль все-таки достиг своего – вступление Украины и Грузии в НАТО – это перспектива, мягко говоря, не завтрашнего дня?
Евген Магда: Я бы сказал, что это в любом случае перспектива не завтрашнего дня – по-моему, это достаточно очевидно всем. На сегодняшний момент Украина и Грузия не имеют даже ПДЧ – Плана действий для достижения членства в НАТО. Путин, я думаю, использует этот факт для того, чтобы показать, что он может давить на Запад и добиваться своей повестки дня. Путин… знаете, как у российского классика: стремится уважать себя заставить. Но следует понимать, что в военном плане НАТО намного сильнее, чем путинская Россия, и в этом вопросе не может быть никаких сомнений. Поэтому Путин блефует, поскольку даже Советский Союз не выдержал противостояния с НАТО и Соединенными Штатами, того, что называлось гонкой вооружения в Советском Союзе, и говорить поэтому, что нынешняя Россия может это выдержать, – это как минимум иллюзорная точка зрения.
– Советник президента США по нацбезопасности Джейк Салливан по итогам переговоров сказал, что американский президент, глядя в глаза российскому, не увидел душу, как Буш, а сказал, что «мы не сделали в 2014 году, мы готовы сделать сейчас». Для Владимира Путина это весомый, сдерживающий аргумент?
Алексей Гарань: Это сильное заявление. То есть опять же мы можем догадываться, что происходило за кулисами, и об этом, наверное, как раз и пойдет речь в разговорах между американским президентом и европейскими союзниками и президентом Зеленским. Но в целом мы представляем, что, наверное, было сказано. Я думаю, что это достаточно сильное заявление.
– И последний вопрос: 8 декабря 1991 года, т.е. ровно 30 лет назад, лидеры Украины, России и Беларуси подписали Беловежские соглашения, и Советский Союз прекратил свое существование. Через 30 лет российский президент Владимир Путин представляет экзистенциальную угрозу для Украины, ставит под вопрос существование независимого украинского государства и суверенитета. Готова ли Украина к такому затяжному противостоянию с Россией и что нужно делать Западу, чтобы страна выстояла в этом противостоянии?
Сейчас Путин выступает с заявлениями, где он отказывает украинскому народу в праве на то, чтобы называться отдельным украинским народом. Такого не делали даже большевики, такого не было даже в советское время
Алексей Гарань: Я думаю, что в общем-то все это время Россия стремилась в разных формах восстановить какое-то подобие Советского Союза. Наверное, это было и ранее, но (Борис) Ельцин проводил более сбалансированный курс, а после прихода Путина к власти мы видим все время какие-то такие экзистенциальные угрозы, начиная с восстановления советского гимна для России – россияне сами пусть думают, что им подходит, но сигнал этот был показательный и тревожный уже тогда. А сейчас Путин вообще выступает с заявлениями, где он отказывает украинскому народу в праве на то, чтобы называться отдельным украинским народом. Такого не делали даже большевики, такого не было даже в советское время. У меня в паспорте было написано, что я украинец – в советском паспорте, – а Путин говорит, что нет отдельной украинской национальности. В общем-то он возвращается тут к ментальности российского царизма. Поэтому, да, эта угроза есть, мы с ней живем, и на ближайшую перспективу, к сожалению, мы будем жить с этой угрозой. И тут мы должны, конечно, действовать сообща – и Украина, и ее союзники.
У нас есть свое домашнее задание. Мы сейчас воюем сами, мы не являемся членами НАТО, но мы говорим: помогите нам, дайте нам оружие, окажите помощь в реформировании украинской армии, в экономической сфере, реальной интеграции с Европейским союзом и постепенной интеграции с НАТО. То есть мы понимаем опять же, что формальное решение может быть принято много лет спустя – 5, 10 лет может пройти, – но должны происходить реальные действия для того, чтобы сделать украинскую армию боеспособной, подготовленной по стандартам НАТО, и рассчитывать также на различную помощь со стороны Запада, в том числе, и в отражении информационной войны, которую ведет Россия. К сожалению, Украина не может сравниться ресурсами с теми деньгами, которые выбрасывает Россия на беспардонную ложь. Я недавно слушал (Сергея) Лаврова: «Вот вы говорите с украинскими неонацистами». Мы, оказывается, неонацисты в Украине. Беспардонная ложь. Этому мы можем противопоставить только правду.
– Господин Магда, как выстоять Украине в условиях гибридной войны с Россией среди этой «смертной любви» со стороны вашего соседа?
Евген Магда: Украина воюет уже восьмой год, – я говорил сегодня об этом, – и воюет без внушительной военной помощи Запада, но при политической поддержке, при экономической поддержке, при все-таки ограниченных поставках вооружений и амуниции – это тоже факт. Поэтому рецепт, я думаю, достаточно прост: четкая политическая позиция НАТО и Европейского союза, четко обозначенные европейские санкции против России в случае расширения агрессии против Украины и, безусловно, поставки вооружений, в случае если эта агрессия будет расширяться и приобретет более открытые формы.
