Почему россияне массово не выступили против войны в Украине? Почему та часть российского общества, которая на протяжении этих лет была недовольна властью, не смогла создать единую силу? Как Путин из «рационального гада» мутировал в «иррационального романтика»? И справедливо ли, что за действия России в Украине сегодня по большей части приходится отвечать тем, кто из нее бежал? Наш Гость недели – журналист Андрей Лошак – один из главных российских телерепортеров нулевых годов, автор более десяти документальных фильмов ответил на все эти вопросы в Тбилиси.
– Как начался ваш день 24 февраля?
Мы кричали: «Нет войне», за нами бегали люди с дубинами. Я понял, что все. Все, мы приехали в какую-то новую, очень страшную жизнь, и я не хочу быть частью этого
– Я в этот день не спал. Не знаю почему. Видимо, после этой чудовищной речи Путина было уже ощущение, что эта мгла сгустилась, и я лежал, ворочался, не мог заснуть, и просто помню, что где-то в 5 утра взял телефон, залез в телеграм-каналы, увидел, что началась война, и уже не спал сутки. Вечером мы пошли на антивоенный митинг, побегали от этих «космонавтов» с дубинками. Мы кричали: «Нет войне», за нами бегали люди с дубинами. Я понял, что все. Все, мы приехали в какую-то новую, очень страшную жизнь, и я не хочу быть частью этого, я боюсь, я буду презирать себя, если я буду жить в этом обществе и молчать, а если я не буду молчать – ну, мы вот вышли, покричали «Нет войне», и людей загребали жестко в автозаки – значит, я не могу кричать «Нет войне», значит выбор один – уезжать. Пока есть такая возможность.
Наверное, было бы правильным пытаться что-то делать, оставаясь в России, но я понимал, что я не смогу заниматься своей профессией. Это я сразу сказал, еще 24-го. Было понятно, что сейчас захлопнется все. Здесь больше ловить нечего. Кроме срока. Поэтому я начал делать какие-то доверенности, чтобы хоть что-то передать своим близким, которые там остаются, потому что было ощущение, что я уезжаю надолго. Такого ощущения я, конечно, тоже никогда не испытывал – то, что ты покидаешь страну, с которой у тебя связано вообще все, вся жизнь надолго – это было интересное, новое чувство.
– В интервью у Дудя, записанном около двух лет назад, вы обсуждали фильм «Путешествие из Петербурга в Москву». Вы обсуждали эпизод, в котором женщина, простая обычная женщина говорит, что нужна война с Америкой, чтобы поставить их наконец на место. В это время в кадре на фоне телевизор, где на одном из федеральных каналов рассказывают о новостях из Донбасса. Картинка в телевизор, судя из того интервью, вмонтирована. Но мне это кажется не столь важным с журналистской точки зрения, а в сегодняшней ситуации даже напротив – более чем любопытной деталью, может, даже своего рода, назовем это громким словом, пророчеством с вашей стороны. Вы чувствовали, что к этому идет? Насколько война в Украине стала неожиданной?
В 1999 году пришел Путин. Я тогда был крайне далек от политики, но я сразу сказал всем: «Это ужасно. Нельзя кагэбэшника ставить во главе государства. Посмотрите на его рожу, тут все понятно». Меня никто, кстати, тогда не понял
– У меня было ощущение какой-то грядущей катастрофы. На самом деле, очень давно. На самом деле, все 23 года. В 1999 году пришел Путин. Я тогда был крайне далек от политики, но я сразу сказал всем: «Это ужасно. Нельзя кагэбэшника ставить во главе государства. Посмотрите на его рожу, тут все понятно». Меня никто, кстати, тогда не понял. Для меня все на самом деле логично. Это какая-то страшная логика, одно цеплялось за другое, было понятно, к чему это приведет. Помню, когда в 2000-м он восстановил гимн советский, мы с Парфеновым это обсуждали (Я работал с Парфеновым долго, многие годы, пока его не уволили с НТВ.) И мы обсуждали, что это знак грядущей катастрофы. Человек будет восстанавливать Советский Союз, а это первый признак, первый сигнал.
Но единственное, во что я не верил, это в войну, как и все. Для меня это казалось какой-то дичью. И Путин казался все-таки мерзким, отвратительным, воплощающим все худшее для меня, что есть в людях, но тем не менее рациональным человеком, который не будет совершать настолько безумные действия. Но оказалось, что мы его недооценивали. Он оказался, видимо, не совсем рациональным, но и как бы еще немного романтиком – как бы это жутко не звучало. Гитлер тоже был романтиком. У него какие-то идейки оказались. Но и это логично, потому что человек 23 года находится у власти, который никак не контролируется. Когда у тебя нет потолка, то ты, конечно, начинаешь просто сходить с ума.
– В первый день войны главред «Новой» Муратов записал обращение, в котором высказал мысль, что остановить ее могут только россияне. К россиянам на начальном этапе войны обращался и президент Украины Зеленский. Правда, в интервью российским журналистам сейчас, пару дней назад, говоря о народе России, он уже говорил с явным разочарованием. Что происходит с россиянами? Почему они массово не выступили против войны? Вы в силу профессии годами наблюдали за обывателями, как они дошли до этого?
– Я к этому был готов, к такой реакции. Для меня это, к сожалению, не удивление. Какой-то элемент разочарования скорее. Я давно был в оппозиции к политическому путинскому мейнстриму, поддерживал Алексея Навального в его политической борьбе. В 2017 году он попытался создать свою президентскую кампанию, на которую никто его не благословил, наоборот, ему препятствовали всячески. Тем не менее я считаю, что ФБК и Навальный сумели невероятное. Сумели построить политическую структуру с этими штабами, которые, по сути, были партийными ячейками, такую grassroots-партию – снизу, без кремлевского одобрения, наоборот. Я подумал, что у нас появился какой-то шанс: есть человек, невероятно амбициозный, такое политическое животное, мужественный, смелый, который готов взять на себя ответственность и быть тараном, чтобы в этот парламент, который «не место для дискуссий», в это полностью зачищенное болото попытаться прорваться через политическую борьбу конституционными методами.
Власть сделала очень много, чтобы наше горизонтальное гражданское общество не прорастало связями. Нас постоянно разделяли. Я думаю, что, безусловно, были задействованы какие-то технологии, но мы так и не проросли связями. Мы не сумели объединиться
Мне казалось, что если бы вышло не 50 тысяч человек, а 100 тысяч, то процесс этих репрессий можно было остановить. Но всегда выходило недостаточно много. Выходили одни и те же люди. Как будто количество людей, которые готовы выйти на протест, зафиксировалось на какой-то отметке и не росло – притом, что мы живем в 20-миллионном городе, в Москве.
Власть сделала очень много, чтобы наше горизонтальное гражданское общество не прорастало связями. Нас постоянно разделяли. Я думаю, что, безусловно, были задействованы какие-то технологии, но мы так и не проросли связями. Мы не сумели объединиться. Несмотря на то, что по социологии 15-20% против [Путина], мы не сумели эти 15-20% превратить в силу. Мы так и остались этими гордыми одиночками, и в результате по одиночке сейчас и перебьют. Вернее, мы бежали, мы проиграли абсолютно эту страну. Кто-то бежал, у кого есть яйца – тот сядет. Но мы ничего не смогли сделать.
Снимая свои проекты, я постоянно входил в контакт с глубинной Россией, с народом. И видел зачатки того, что мы сейчас [наблюдаем]. Все удивляются, как это можно поддерживать. А это вот так работает. Это на самом деле описано неплохо у людей, которые пытались осознать поведение немецких обывателей во время Второй мировой. И, собственно, в России происходит то же самое, т.е. люди приспосабливаются. Это еще, конечно, и в культурном коде России. История России и ее имперского уклада всегда учила, что есть власть и лучше ее не трогать. Кесарю кесарево. Ты ничего не можешь изменить. Это вдалбливалось в сознание российского обывателя. А если кто-то высовывался, тут же получал сапогом по голове. Это, конечно, очень укоренено у нас в голове. И Путин, придя к власти, только и занимался тем, что после этих 10 лет свободы обратно все это взращивал в людях все это время. И ему удалось вывести такую путинскую породу людей – боязливых, молчаливых и слепых, добровольно слепых. Они не хотят видеть правду, и им страшно, потому что в противном случае у тебя разрушится все, вся твоя жизнь, все твои оправдания твоих поступков, твое мировоззрение, представление о том, что хорошо, а что плохо. В этот момент, если ты откроешь глаза правде, ты поймешь, что ты на стороне преступника. Ты являешься частью большой государственной машины, которая убивает в данный момент твоих друзей и родственников в Украине. Потому что это не просто «какая-то» война, это война с соседями и родственниками, и в это поверить, конечно, очень сложно. И человек защищается.
– Отношение к русскому и русским сегодня в мире: насколько справедливым вам кажется, что сейчас за действия российской власти по большей части приходится отвечать тем, кто от нее бежал, тем, кто пытался как-то противостоять ей. К тому, что сегодня отхватывают именно они, а не условная Маргарита Симоньян…
Когда говорят: «Вы, русские, убийцы» – я не буду ввязываться в спор и просто пройду мимо, постараюсь на это не реагировать. Я просто буду делать так, чтобы люди, среди которых я оказался за границей, понимали, что русские не все убийцы, что среди них есть нормальные люди
– Люди, простые люди, они не склонны делить зло на его градиенты. То есть, если сейчас для них Россия – зло, то русские – тоже зло. Я понимаю, что Россия – сейчас зло. Я тоже так чувствую, это и мое отношение к тому, во что превратилась Россия. Это империя зла сейчас. Это ужасно, когда ты говоришь такое про свою родную страну, но это факт. И я с этим чувством тоже живу, поэтому, когда говорят: «Вы, русские, убийцы» – я не буду ввязываться в спор и просто пройду мимо, постараюсь на это не реагировать. Я просто буду делать так, чтобы люди, среди которых я оказался за границей – не знаю, в Грузии я буду жить или еще где-нибудь, пока там режим Путина будет гнить и разваливаться, – но я буду делать так, чтобы люди понимали, что русские не все убийцы, что среди них есть нормальные люди. Я буду стараться оставаться нормальным человеком и своим примером показывать, что русские бывают и такие. Для которых то, что происходит в России, и политика этого государства также неприемлема, как и для вас. И таких людей действительно много. Я думаю, что в Грузию сейчас в основном приехали такие люди. И в какой-то момент, я надеюсь, грузины поймут – те, кто еще не понял, – что не надо нас тоже называть убийцами. Мы не они. Мы другие русские. И, на самом деле, это как раз те люди, которые действительно пытались что-то изменить. Выходили на митинги. Да, это было ничтожно, выходя на эти митинги… мы понимали, что ничего наш митинг не изменит. Опять выйдут все те же 20-30 тысяч человек, из которых я опять буду самым старшим, и ты будешь стоять, смотреть на это и думать: «Ну, Господи». Кроме того, что тебя могут загрести и ты получишь административку или какой-нибудь адский штраф, – ничего кроме этого не изменится. Но ты выходишь… Это даже трудно объяснить, для чего… Для себя. Чтобы просто как-то отделить себя от этого мрака: я не с вами. Это просто, чтобы ты потом себе мог сказать, что я хоть что-то пытался сделать. Это чисто твои личные разборки со своей совестью. [Борис] Акунин очень хорошо сказал, что у каждого ведь есть еще какой-то личный, свой суд, который предстоит. И тебе нужно будет там как-то оправдываться.
