ПРАГА---Главное наступление войны в Украине – именно так окрестили т.н. битву за Донбасс, которая, по свидетельствам украинских властей, уже идет. О начале «следующей фазы спецоперации» на этой неделе заявили и в Москве. На этом фоне западные страны увеличивают поставки вооружений Украине. О положении на фронте и помощи Запада говорим с украинским военным экспертом Олегом Ждановым и политологом Тарасом Березовцом – они с нами на телефонной связи из Киева.
– Первый вопрос к Олегу Жданову: что сейчас происходит на Донбассе, на театре военных действий? Если судить по масштабам, это пока разминка или полнокровное, полномасштабное наступление?
Олег Жданов: Нет, я бы назвал это «разведка боем». Идут активные атакующие действия наших позиций, они пытаются прощупать нашу оборону. А так, уже к концу вторых суток продолжается в основном позиционная война с атакующими действиями со стороны Российской Федерации.
– А как изменилась тактика российских войск? На что делается сейчас упор, точнее, что они делают по-другому, если сравнить с началом войны?
Олег Жданов: В основном ничего не изменилось, нельзя поменять так быстро тактику. Единственное, что они стали более осторожными – мы их заставили так вести себя, и они теперь при первом же серьезном столкновении с вооруженными силами Украины сразу откатываются назад.
– И как долго это может продолжаться?
Каждая атака – это большие потери для российских войск в личном составе и в технике, что резко снижает их боеспособность
Олег Жданов: Это будет продолжаться до тех пор, пока их части и подразделения не потеряют боеспособность. Дело в том, что каждая атака – это большие потери для российских войск в личном составе и в технике, что резко снижает их боеспособность. Вы спрашивали про массив… Нет массированного наступления, потому что они не смогли сформировать единую ударную группировку, которая могла бы, допустим, буквально проломить нашу оборону. Они растянули это во времени ввиду того, что не справились с задачей формирования резервов, и даже на сегодняшний день где-то третья часть резерва еще находится на территории Российской Федерации и постепенно вводится в бой по мере готовности.
– Означает ли это, что ситуация будет в дальнейшем развиваться по тому сценарию, о котором предупреждали: сосредоточение, стягивание войск, массированные атаки?
Олег Жданов: Я бы не сказал, что она будет массированная, потому что, еще раз повторю: ввод в бой резервов растянут по времени. Поэтому это будет просто попытка нарастить усилия наступательной группировки, но по мере того, что время идет, они атакуют, мы держим оборону, они теряют боеспособность. То есть практически мы организовали сегодня такой своеобразный конвейер по ликвидации российской наступательной машины.
– Пан Березовец, западные страны заявили о новых поставках вооружений, в частности, Соединенные Штаты, Великобритания, Канада, обещают Украине больше артиллерии. Пентагон заявил, что направит новые авиационные запчасти, которые помогут поднять в воздух уже существующие в Украине самолеты, Белый дом обещает помощь в 800 миллионов долларов, Норвегия – ракеты «Мистраль», Британия – ракеты Brimstone и т.д. – можно перечислять и дальше. Владимир Зеленский между тем накануне заявил, что, «если бы мы получили доступ ко всему оружию, в котором мы нуждаемся, возможно, мы бы уже завершили эту войну». Запад по-прежнему не поспевает за нуждами украинской армии?
Тарас Березовец: На самом деле, ключевой вопрос заключается в том, как готовилась Украина и как готовились страны НАТО к российской агрессии, поскольку западные разведки знали о том, что (Владимир) Путин собирается напасть на Украину как минимум с октября 2021 года. Вопрос выделения Украине современных образцов оружия застопорился в значительной мере из-за нерешительности многих стран, в первую очередь Германии и Франции, которые застопорили, как мы помним, поставки из других стран НАТО. Достаточно вспомнить, что правительство Германии запрещало, например, правительству Эстонии поставлять гаубицы немецкого производства или бронетранспортеры немецкого производства, которые Литва хотела передать Украине. Поэтому в значительной мере западные правительства конкретных стран, в первую очередь Германии и Франции, приложили руку к тому, чтобы Украина своевременно не получила необходимых образцов вооружений.
Вопрос выделения Украине современных образцов оружия застопорился в значительной мере из-за нерешительности многих стран, в первую очередь Германии и Франции, которые застопорили, как мы помним, поставки из других стран НАТО
В то же время мы получали заранее, еще до начала этой войны, достаточно большие объемы помощи, в первую очередь противотанковые ракеты американского, британского производства – речь идет о «Джавелинах» и NLAW, об американских «Стингерах», которые нам предоставляли страны Балтии. Поэтому, скажем так, оружия никогда в достаточной мере не бывает, – я думаю, вам это подтвердит любой военный. Но Украина располагала тем не менее на момент российского вторжения достаточно серьезным потенциалом, что подтверждают огромные российские потери в первые дни. Мы помним, в первую неделю, согласно официальным сводкам Генштаба, российские потери иногда достигали до двух тысяч убитых в сутки, особенно это касается первой острой фазы: попытки захвата Гостомельского аэропорта, который россияне традиционно называют Гостомѐльским – у них много таких ошибок, они не понимают страну, с которой воюют, они не понимают народ, с которым воюют. Поэтому огромные потери россиян на первом этапе свидетельствуют все-таки о том, что Украина располагала достаточным арсеналом для отражения этой агрессии.
– Вы упомянули Германию… Посол Украины в Германии назвал выступление Олафа Шольца накануне, в котором он объявил о помощи Украине, «большим разочарованием». В частности, из-за того, что немецкий канцлер не упомянул о поставке тяжелых вооружений. Вместе с тем он сказал, что будет противотанковое оружие, средства ПВО, боеприпасы. В Киеве недавно не приняли (Франка-Вальтера) Штайнмайера. Что происходит между Киевом и Берлином?
Все-таки президент Штайнмайер признал свою вину, можно сказать, и свою ответственность за то, что он позволил достроить «Северный поток-2», и публично принес извинения, в отличие от бывшего федерального канцлера Ангелы Меркель
Тарас Березовец: Я считаю, что Украина должна следовать своим прагматичным интересам, и как бы ни вели себя немецкие элиты, Украина не должна никоим образом прерывать диалог. Все-таки президент Штайнмайер признал свою вину, можно сказать, и свою ответственность за то, что он позволил достроить «Северный поток-2», и публично принес извинения. Кстати, в отличие от бывшего федерального канцлера Ангелы Меркель, которая ни в чем каяться пока не собирается.
Германию еще сотрясает серия политических скандалов, связанных в первую очередь с тем, что немецкие журналисты обнаружили там разветвленную сеть российских агентов. Недавно под удар критики попала одна из членов Партии социал-демократов Олафа Шольца (Мануэла Швезиг – прим. Э.К.) – перспективный член партии, которую обвинили немецкие журналисты в том, что она напрямую отстаивала интересы «Газпрома» и делала это втайне, т.е. нарушая немецкое законодательство. Что касается официальной позиции федерального правительства Шольца, то она достаточно сильно и объективно критикуется сегодня парламентской оппозицией, и, в принципе, есть за что.
Но мы должны прекрасно отдавать себе отчет, что вмешательство во внутренние дела Германии противоречит нашим интересам, и какой бы слабой или соглашательской ни выглядела позиция Германии в отношении режима Путина, мы должны следовать своим прагматическим интересам. Позиция посла (Андрея) Мельника, в принципе, понятна. Он ее исповедовал еще до начала войны, его за это критикует часть немецких СМИ, другая часть немецких СМИ его поддерживает. Но мы должны понимать, что посол не действует в отрыве от Министерства иностранных дел, и если он так себя ведет, значит, он получает соответствующие директивы и поддержку непосредственно из Киева. Я не хочу комментировать действия украинского посла…
– А как в украинском обществе воспринимают шаги Берлина по поддержке Украины?
Тарас Березовец: В целом понимаете, как воспринимают… То есть это будет достаточно субъективно.
– Те же вопросы остаются к немецким властям, которые высказывает публично посол Украины?
Общество, можно сказать, недовольно позицией Германии и очень сильно разочаровано тем, как Германия неохотно помогает сейчас Украине
Тарас Березовец: В целом дискурс в СМИ, который поддерживается, как мы понимаем, большинством населения, остро критичный в отношении позиции Германии. Очень сильно критикуются позиции федерального канцлера и ведущих немецких политиков, в частности, (Герхарда) Шредера (бывший федеральный канцлер), который не проронил, кстати, ни одного слова в отношении войны; критикуются Ангела Меркель и президент Германии, конечно. То есть в целом общество, можно сказать, недовольно позицией Германии и очень сильно разочаровано тем, как Германия неохотно помогает сейчас Украине.
– Господин Жданов, сейчас все внимание приковано и к последнему бастиону Мариуполя – металлургическому комбинату «Азовсталь», который находится под осадой, судя по последним новостям, там в подвалах завода вместе с военными остаются и несколько сот мирных жителей. С военной точки зрения, какое значение падение Мариуполя будет иметь для исхода этой войны?
Олег Жданов: Падения Мариуполя – это, конечно, будет трагедия, но это не повлияет на ход самой войны. На сегодняшний день Мариуполь, в принципе, свою основную военную задачу выполнил: все это время каждый день противостояния или стойкости Мариуполя он оттягивал на себя часть сил и средств российских войск с южного направления на Донбассе – зоны операции объединенных сил. Мы понимаем, что ничего не вечно и без внешней помощи и поддержки вечно удерживать этот город было невозможно. Поэтому мы очень хотим, чтобы он дождался, возможность разблокировки может появиться после исхода сражения на Донбассе, и тогда, я думаю, одним из первых заданий Генерального штаба будет постараться разблокировать этот город, но пока, к сожалению, городу остается только сражаться… Кстати, президент Зеленский дал право выбора защитникам Мариуполя: либо продолжать сопротивление, либо сдаться, сложить оружие.
– Но они не воспользовались последней возможностью и не собираются сдаваться…
Политика в России – «видишь украинца, бей украинца», поэтому нет ни малейшего сомнения в том, что милости победителя абсолютно не будет
Олег Жданов: Да, они не собираются. Но дело в том, что сегодня политика в Российской Федерации – «видишь украинца, бей украинца», поэтому нет ни малейшего сомнения в том, что милости победителя абсолютно не будет, там будет, наоборот, жестокая кровавая расправа, особенно над защитниками Мариуполя, потому что они столько держались. Чтобы вы понимали, там сражаются самые элитные, самые боеспособные части российской армии, и они не могут взять город – у них там злость закипает через край.
– Действительно, защитники Мариуполя, можно сказать, наверное, в пантеоне героев украинских. И все же взятие Мариуполя облегчает российским войскам захват южных регионов Украины или Одессы, например, отрезание страны от моря?
Олег Жданов: Нет, про Одессу я бы вообще сегодня речь не вел, потому что там есть еще на пути Николаев, есть еще Вознесенск, есть речка Южный Бук, а у российской армии сегодня нет сил и средств для выполнения такой глубинной задачи. Это стратегическая задача: на глубину более 500 километров совершить продвижение боевыми действиями. Российская армия уже сегодня неспособна выполнять такие задачи. Поэтому, в принципе, на состояние дел даже на южном направлении падение города Мариуполя особо не окажет влияния. Его, в принципе, можно было оставить в осаде, и если Россия там пытается как-то удержать сухопутный коридор в Крым, то они могли его спокойно обойти и не штурмовать такими усилиями и такой ценой. Это исключительно имперские амбиции – приказ «взять любой ценой», как когда-то пел Владимир Высоцкий: «Нам говорили, нужна высота, и не жалеть патронов». Ну, такой стиль войны у российской армии.
– В таком случае, насколько затяжной она может быть и в чем главный риск сегодня со стороны России?
Олег Жданов: В принципе, главный риск со стороны России – я бы сказал, они не жалеют людей, причем своих в первую очередь. Неважно, сколько солдат погибнет…
– …Завалить «пушечным мясом»?
Олег Жданов: Да, важно просто выполнить приказ. Ну, у нас, чтобы вы понимали, что на Донбассе происходит: они атакуют – по 7-10 атак за сутки, так они даже между атаками не убирают тела своих убитых солдат, они идут по телам в следующую атаку. Такова картина: приказ – взять любой ценой.
Для того, чтобы собрать третью волну для наступления, теперь российской армии понадобится большущая оперативная пауза
Что касается затяжного характера, то, нет, я с вами не соглашусь, потому что для того, чтобы собрать третью волну для наступления, теперь российской армии понадобится большущая оперативная пауза. Во-первых, личный состав они смогут собрать не раньше чем через 3-6 месяцев, а с техникой будет вообще огромная проблема, потому что модернизированных образцов техники в вооруженных силах России практически не осталось. Действующих военнослужащих по воинским частям осталось в каждой части там по паре десятков человек. Они все отправили сюда – все, что было возможно и невозможно.
– Впереди 9 мая… Многие с тревогой ждут наступление этого дня. Ко Дню победы, который традиционно отмечают в России с размахом, Владимиру Путину наверняка нужна некая победа. Вся эта т.н. специальная операция затевалась под лозунгами некой «денацификации». Что Владимир Путин предъявит российскому обществу к 9 мая как успех?
Тарас Березовец: Все уже, мне кажется, в мире поняли, что денацификацию точно нужно будет проводить на территории Российской Федерации, потому что такого количества калиброванных фашистов и нацистов, которые все время демонстрирует политическая сцена «путинского рейха», наверное, невозможно найти. Я напомню свежее заявление: Дмитрий Медведев – бывший российский президент, ныне замглавы Совета безопасности – предложил убивать и не брать в плен всех иностранцев, которые воюют на стороне Украины. Депутат Государственной думы от ЛДПР Сергей Леонов сегодня предложил брать кровь украинских военнопленных и отправлять ее для российских военных, – ну, это, знаете, абсолютно в духе доктора Менделя. Поэтому параллели с Третьим рейхом не то что очевидны – они просто бьют фактически наотмашь. Поэтому с этой точки зрения проведение этого нацистского шабаша, который они именуют днем победы 9 мая, оно требует хотя бы любой минимальной победы.
Путину нужно что-то сравнять с землей, что-то захватить, что-то представить в качестве собственной победы. Сколько за это умрет русских мальчиков, его совершенно в данном случае не интересует
Владимир Путин, как искренний последователь двух самых кровавых диктаторов XX века – Иосифа Сталина и (Адольфа) Гитлера – очевидно, будет пытаться, как в известном советском кинофильме «Белорусский вокзал»: «А нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим». Иными словами, он будет готов положить столько, сколько нужно будет жизней российских военнослужащих, лишь бы добиться любого минимального прогресса в ходе этой войны. Под это может попасть взятие Мариуполя, которое, как сказал Олег Жданов, мнению которого я доверяю, очевидно, случится до 9 мая; это может быть захват какого-нибудь из ключевых городов на территории Донбасса – Северодонецка и Краматорска. Иными словами, неважно что, нужно что-то сравнять с землей, что-то захватить, что-то представить в качестве собственной победы. Сколько за это умрет русских мальчиков, причем даже не контрактников, а призывников, его совершенно в данном случае не интересует.
Знаете, самое ужасное: российское общество полностью примет в большинстве своем подобный выбор своего фюрера, потому что их, точно так же одурманенных угаром пропаганды, точно так же интересует победа, за ценой которой они практически постоять не готовы. Но я уверен, что этот угар очень скоро сменится ожесточенностью, в первую очередь в адрес Владимира Путина, потому что, когда они начнут массово получать похоронки, как матери погибших моряков крейсера «Москва», которые, кстати, эти похоронки получить не могут – их кормят сказками о том, что их дети на учениях или пропали без вести, - тогда самое интересное и начнется в Российской Федерации.
– Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков сегодня заявил, что украинской стороне передан проект документа в рамках переговорного процесса. В Офисе украинского президента ответили, что пока изучают предложение Российской Федерации. На ваш взгляд, переговоры возможны без перелома ситуации на поле боя? Насколько серьезно стоит относиться к словам или заявлениям Москвы о готовности к переговорам сегодня?
Любые переговоры между Украиной и Россией состоятся только после решительного поражения, которое понесет Кремль в ходе этой войны, а оно возможно только в результате борьбы на истощение
Тарас Березовец: Никаких переговоров сейчас не будет, причем для этого нет политической воли ни со стороны Киева, ни со стороны Москвы, поскольку, с точки зрения нашей власти, не выполнены ровным счетом никакие условия, которые Россия обещала сделать. Нет сегодня решающего перелома в этой войне, и Украина будет бороться до тех пор, пока не освободит территории по состоянию границ на 24 февраля. С другой стороны, у Путина точно так же нет никаких причин сегодня садиться за стол переговоров, поскольку он не добился никакого мало-мальски значимого результата в ходе этой войны. Это делает любые переговоры, знаете, такой мышиной возней. Могут ли они состояться на уровне советников – советника президента Владимира Мединского, кстати, этнического украинца, уроженца Сумской области? Да, могут. Дадут ли они какой-то результат? Нет, не дадут. Имитация готовности к переговорам не означает готовности эти самые переговоры вести. Любые переговоры между Украиной и Россией состоятся только после решительного поражения, которое понесет Кремль в ходе этой войны, а оно возможно только в результате борьбы на истощение. И, как говорят украинские военные эксперты, произойдет это, скорее всего, не раньше, чем через полгода.
– Господин Жданов, а как с военной точки зрения на сегодняшний день выглядит эта победа или мир в Украине, что реально достижимо?
Мы надеемся, у нас есть все шансы, что эта война будет в нашу пользу
Олег Жданов: Вообще, этот конфликт, я думаю, затянется на несколько месяцев, потому что третья фаза войны – а это контрнаступление – будет самой тяжелой, самой длительной в этой войне. Сегодняшняя попытка наступления российских войск на Донбассе, я думаю, продлится максимально до двух недель, а дальше уже ситуация будет определена, в чью пользу эта война. Мы надеемся, у нас есть все шансы, что эта война будет в нашу пользу. А потом, либо начнется переговорный процесс, хотя я тоже сильно сомневаюсь, что они сядут за стол переговоров с плохой позицией – они будут бросать в бой любые резервы, – тогда нам надо будет просто переходить к третьей фазе и, планомерно уничтожая живую силу и технику противника, продвигаться к нашей государственной границе.
