ПРАГА---Война, как утверждают многие аналитики, вступила в затяжную фазу, ресурсное превосходство России позволяет ей наращивать и развивать наступление, но не настолько успешно, чтобы одержать победу. В связи с этим на Западе все чаще раздаются призывы к компромиссу и дипломатическому урегулированию, причем зачастую с учетом интересов Москвы и за счет Украины. Что стоит за подобными идеями, насколько они реализуемы, что о них думают в Киеве и чем рискует мир, соглашаясь на умиротворение Кремля, обсуждаем за Некруглым столом с главой киевского Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко и профессором Юрием Федоровым.
– Юрий, вы тоже считаете, что существует некая заинтересованность Запада в готовности Украины к компромиссу и что в соответствии с этим есть давление Запада на Киев?
Юрий Федоров: Я думаю, что да – в определенных кругах западных лидеров. Но частично не стоит обобщать весь Запад. На мой взгляд, если исходить из заявлений и практических действий руководящих кругов западных стран, то мы можем обнаружить две стратегические линии в отношении российско-украинской войны и перспектив ее урегулирования. Одна линия представлена, скажем так, Лондоном, Варшавой, странами Балтии – здесь однозначная позиция: необходимо вести дело к тому, чтобы максимально разгромить по возможности российские вооруженные силы в Украине и обезвредить, я бы сказал, в максимальной степени Россию с тем, чтобы в конечном итоге лишить ее возможности угрожать соседним странам. Это группа стран, которые не склонны к компромиссу. А другая группа – даже не стран, а я бы сказал политических и деловых элит, которые готовы к некоторым компромиссным решениям. Вопрос в другом: что значат эти компромиссные решения? Эта линия хорошо просматривается в действиях Франции, Германии, Италии, но к этому я бы добавил и определенные группировки в Соединенных Штатах, которые тоже в общем и в целом, с известными нюансами, но тем не менее придерживаются сходных взглядов. Так вот эти взгляды заключаются в том, что сейчас нужно остановить военные действия в Украине, добиваться какого-то дипломатического решения. Что именно имеется в виду, сказать трудно, потому что это может включать в себя и прекращение огня, и договоренность о перемирии, и, в конечном итоге, договоренность о некотором мирном договоре между Украиной и Россией.
– Владимир, а в Киеве ощущается это давление?
Владимир Фесенко: Ощущается некая дискуссия, которая активизировалась на Западе. Это заметно по публичным политическим заявлениям, по отдельным инициативам – например, мирный план Италии, активность (Эммануэля) Макрона в отношениях с (Владимиром) Путиным, противоречивые заявления (Олафа) Шольца, – потому что Шольц очень часто говорит одно, делает другое. И, конечно, эта дискуссия, нарратив, что рано или поздно придется договариваться. И тут еще один важный тезис, который появился – до этого он так не доминировал, во всяком случае, в апреле-начале мая, а вот сейчас опять обсуждается, – тезис о том, что ресурсы России почти неисчерпаемы, Путин отступать не будет, он будет продолжать войну, поэтому придется договариваться. И вот тут уже позиция, намеки на которую прослеживаются даже в публичных заявлениях Макрона, Шольца, некоторых других: все равно придется договариваться именно с Путиным. Война может закончиться, а Путин останется.
В целом работают страхи: страхи перед Путиным и страхи перед затягиванием войны. Это и порождает нарратив поиска каких-то мирных сценариев
Есть опасения, что война может чрезмерно затянуться, а проблем и так уже хватает, что вряд ли Украина сможет победить Россию с ее ресурсами, а попытка накачать Украину оружием (это термин российский, но который уже некоторые европейцы используют) приведет только к эскалации войны и к рискам каких-то чрезвычайных действий со стороны Путина, вплоть до использования ядерного оружия. В целом работают страхи: страхи перед Путиным и страхи перед затягиванием войны. Это и порождает нарратив поиска каких-то мирных сценариев. Это заметно, об этом тоже идет в Украине определенная дискуссия.
Но я обращу внимание на другое: вряд ли именно сейчас, как минимум в ближайшие месяца два так точно, обе стороны будут готовы к какому-либо компромиссу, даже на временное прекращение огня. Как бы ни хотели этого Германия, Франция или Италия, не только Украина, но и путинская Россия сейчас тоже не готова к прекращению огня. Она же не достигла своих промежуточных целей, они хотят захватить как минимум всю территорию Донецкой и Луганской областей, российские военные хотят идти еще и дальше – Николаев их интересует, Кривой Рог, Днепр и даже Одесса, я уж не говорю про Киев. А украинцы, естественно, не могут согласиться на те условия даже временного замораживания/полузамораживания этого конфликта в виде прекращения огня. Поэтому ситуация с точки зрения реализации этих мирных инициатив на данный момент практически тупиковая. Желание такое есть у некоторых европейских политиков, но оно вряд ли может быть реализовано в практической форме именно сейчас
– Юрий, давайте вернемся к вопросу о том, как может выглядеть этот компромисс в глазах тех, кто на нем продолжает настаивать? Вот взять, к примеру, Шольца, какая стратегия у Германии, которая является, может быть, авангардом всех этих компромиссных поисков?
Юрий Федоров: Я думаю, что какие-то конкретные сценарии, которые могут существовать в Берлине или в Париже, – допустим, в Берлине, – сейчас очень трудно сформулировать. В общем плане, я предполагаю, то, что обсуждается, и то, что может быть представлено в качестве некой линии, заключается в следующем. Первое – это прекращение огня. Но прекращение огня предполагает, что силы сторон находятся на тех самых позициях, в тех самых регионах, которые контролируют на данный момент. Затем возможны переговоры о перемирии. Перемирие и мирный договор – это существенно разные вещи: скажем, Северная Корея и Южная Корея, плюс Соединенные Штаты, имеют соглашение о перемирии, которое просто говорит о том, что стороны прекратили военные действия, определили некую линию разграничения, которая идет по 38-й параллели.
– Есть это представление о 38-й параллели в нашем случае?
Российские генералы, хотя у них и есть, возможно, в головах планы захвата Одессы или штурма Днепра, но реализация этих планов, на мой взгляд, достаточно сомнительна, если вообще возможна
Юрий Федоров: Это вопрос. Потому что, как я предполагаю, в Москве существуют очень разные взгляды, чего можно добиться и чего нельзя добиться. Я считаю, что военных сил у России для того, чтобы кардинально изменить нынешнее положение дел, нет. Да, я не исключаю, что в конечном итоге, после еще нескольких месяцев боев, российские войска могут занять территорию не только Луганской, но и Донецкой области, а вот продвижение на юге мне кажется крайне маловероятным, потому что у России, в общем, средства и силы военные ограничены. Прежде всего, по личному составу. По всем оценкам в военных кругах, российские войска сейчас в Украине насчитывают порядка сотни батальонно-тактических групп, порядка еще 40 находятся в резерве – и это все, что Россия может без всеобщей мобилизации использовать. Если пересчитать на личный состав, то мы получим, с учетом сил поддержки, обеспечения и т.д., где-то 200-220 тысяч человек, – это на 10% больше, чем те силы, которые Россия сосредоточила 24 февраля на украинских границах. Рассчитывать с такими силами на какие-то новые продвижения, – скажем, к Запорожью или к Днепру, к Николаеву, я уж не говорю об Одессе… Я думаю, что российские генералы, хотя у них и есть, возможно, в головах планы захвата Одессы или штурма Днепра, но реализация этих планов, на мой взгляд, достаточно сомнительна, если вообще возможна.
– Тогда какую 38-ю параллель имеют в виду западные партнеры?
Юрий Федоров: Я предполагаю, что здесь могут быть два варианта. Первый вариант – это те территории Украины, которые находятся сейчас под фактическим контролем российских войск – они остаются под этим контролем, в том числе, Херсонская область и Запорожская область. Другой вариант – линия контроля российских войск перемещается на восток (это Луганская и Донецкая области в их административных границах), а статус Херсонской и оккупированных районов Запорожской области может быть предметом, скажем так, какого-то дипломатического торга. К этому добавляются вопросы нейтрального статуса, безблокового статуса Украины, гарантии безопасности Украины…
Но я хочу заметить, что нейтральный статус и безблоковый статус – это вещи различные. Непонятно даже, что такое «нейтральный статус», потому что есть масса различных моделей нейтралитета – и это очень широкое поле для переговоров, для дипломатической торговли.
Западный, франко-германский или германо-французский, если хотите, подход заключается в том, чтобы перевести конфликт или войну из активной фазы в такую длительную, унылую, вязкую, как говорят иногда дипломаты, торговлю. Но военные действия не ведутся. В это время Украине можно обещать, и, наверное, реализовать эти обещания – серьезной экономической помощи для возрождения и восстановления экономики, новые технологии и т.д. Вот мне кажется такой может быть франко-германская позиция. В какой мере она реализуема – это другой вопрос.
– Владимир, а насколько украинский истеблишмент, украинская власть уязвима перед общественным мнением, возможными внутриполитическими обострениями? Как устроено это общественное мнение и как оно может меняться в связи с обстановкой на фронте?
Владимир Фесенко: Что касается «как устроено», – это, наверное, самый сложный сейчас вопрос. С одной стороны, есть периодически проводящиеся опросы общественного мнения. Это телефонные опросы, естественно, в условиях войны и нынешней ситуации, но они дают хотя бы примерный срез общественных настроений. На данный момент большинство украинцев – около 90%, даже больше – против формулы «мир в обмен на отказ от оккупированных территорий». В Офисе президента (Владимира) Зеленского это прекрасно понимают. Кроме того, естественно, есть еще (это уже специфика украинского общественного мнения) т.н. пассионарная часть общества – это политически активная часть, те, кто выходил на Майдан и кто может активно проявить свои настроения. Сейчас большая часть этих людей на войне – либо в территориальной обороне, либо в вооруженных силах Украины. Фактор армии, реакция, позиция армии, – конечно, ее надо принимать во внимание.
Для себя Зеленский, мне кажется, сформулировал некое пространство для маневра. Но он, особенно в последнее время, постоянно акцентирует внимание на том, что освободить территории, занятые Россией, мы можем при наличии ресурсов – техники, боеприпасов
Пока нет никакого диссонанса между настроениями общества и позицией украинского руководства. Для себя Зеленский, мне кажется, сформулировал некое пространство для маневра, некий лаг для маневра – он не прямо, но как бы говорит: «Да, наша задача-минимум – освободить оккупированные территории, которые были заняты Россией после 24 февраля, а задача-максимум (то, чего общество хочет) – освободить все оккупированные территории». Но он, особенно в последнее время, постоянно акцентирует внимание на том, что освободить территории, занятые Россией, мы можем при наличии ресурсов – техники, боеприпасов. Будет у нас возможность? – мы сможем освободить, но если такой возможности не будет, то надо понимать: мы должны действовать в рамках имеющихся возможностей. То есть у него есть определенный прагматизм, но он делает постоянно поправку на общественное мнение, на настроения, я думаю, в том числе, и армии.
На данный момент, я думаю, что все-таки внутренней готовности в Украине – и у нашего истеблишмента, и у общества – к каким-то уступкам России нет. Но тут есть колебания. Что будет завтра, сказать сложно, потому что, например, в апреле-начале мая было очень много настроений, немного шапкозакидательских. Поскольку были заявления, что нам дадут тяжелые вооружения, боеприпасы, появилось ожидание: еще немножко, и мы начнем контрнаступление, освободим оккупированные территории. Сейчас все видят, какие тяжелые бои на Донбассе, жертв все больше, – это, конечно, влияет на общественное настроение. Посмотрим, что будет дальше. Если война затянется, если будет некое ресурсное равновесие, переход к позиционной войне, то, конечно, дискуссия будет неизбежна о том, что делать дальше: либо соглашаться на перемирие – я бы даже назвал и то, что Юрий описал, и например, итальянский план, который содержит конкретные позиции, в том числе, обещания европейской перспективы для Украины, откладывание вопроса о статусе оккупированных территорий, – главное как бы зафиксировать прекращение огня. Это, по сути, «Минск-3»: перевод ситуации в долговременный формат переговоров, откладывание всех спорных вопросов, по которым договориться невозможно. Главное – прекратить огонь.
– Юрий, мы уже перечисляли риски, перед которыми стоит Запад и из-за которых ищет компромиссы. Какое место среди них занимает риск послеукраинских продолжений и дальнейшей агрессивности Москвы?
Юрий Федоров: После потенциального поражения Украины?
– Да.
Российские вооруженные силы очень сильно потрепаны в ходе этой войны и продемонстрировали, что никакой армией XXI века они не являются, они страдают от целого ряда органичных системных пороков
Юрий Федоров: Вот тут я не могу представить какую-то однозначную картину, потому что российские вооруженные силы очень сильно потрепаны в ходе этой войны и продемонстрировали, что никакой армией XXI века они не являются, они страдают от целого ряда органичных системных пороков. Я уж не говорю о том, что российские вооружения по своему качественному уровню – это вооружения, за отдельными исключениями, вооружения советского периода, может быть, частично модернизированные. Это, конечно, будет являться серьезным ограничением, по крайней мере, в течение ближайших нескольких лет для военной активности России на каких-то других направлениях – европейских. Я имею в виду, скажем, теоретический выход на польскую границу, попытка вторжения в Польшу или вторжение в страны Балтии, – мне они кажутся маловероятными. Хотя они постоянно обсуждаются, эти угрозы, но в ближайшие годы, до тех пор, пока Россия не восстановит, – если она вообще сможет восстановить боевой потенциал и превратить армию в армию действительно XXI века, способную соперничать с западными армиями, прежде всего, с американской. Тогда, конечно, угроза будет сохраняться, и никто не может исключать, что вслед за Украиной последуют Польша, Литва и другие страны Балтии – это все реально. Но я повторяю: российский военно-промышленный комплекс находится в достаточно скверном состоянии, и санкции будут замедлять любые попытки модернизации российской армии.
– Владимир, я хотел еще вам задать вопрос о поставках оружия, проблемы с которыми некоторые считают элементом в какой-то степени сдерживания самой Украины. Насколько это является частью обсуждаемого нами компромисса и есть какое-то понимание грани между этим компромиссом и помощью, необходимой Украине для выживания? Какую цель ставит перед собой Запад в этой войне?
Не дать победить России – да, тут есть некий консенсус: сдержать Россию от дальнейших движений вперед. А вот как помочь Украине, в каких объемах? – вот тут начинаются разногласия
Владимир Фесенко: К сожалению, наверное, сейчас мы не можем говорить о какой-то четко сформулированной общей цели Запада. Общее, скажем так, настроение – да, оно есть: сдержать Россию, не дать России победить в этой войне. Но тут начинаются разногласия, тактические расхождения – это не означает, что весь Запад готов помочь победить Украине. Не дать победить России – да, тут есть некий консенсус: сдержать Россию от дальнейших движений вперед. А вот как помочь Украине, в каких объемах? – вот тут начинаются разногласия: разногласия между США и Великобританией, с одной стороны, и западноевропейскими лидерами – с другой стороны; разногласия внутри Европейского союза, например, между Германией и Польшей. Это касается пока тактики, скорее. Влияет на многих, особенно западноевропейских лидеров, и отчасти на США, страхи, такие фобии относительно Путина, путинской России. Это касается, с одной стороны, опасений того, что поставки Украине оружия и возможность перехода украинской армии в контрнаступление приведут к эскалации войны, а это приведет к тому, что Россия, например, может применить против Украины тактическое ядерное оружие. Что, не дай бог, война затронет какие-то приграничные с Россией страны. И не дай бог – как в дискуссии об этих реактивных системах залпового огня, украинцы начнут стрелять по российской территории, и тогда Путин рассердится, и будет что-то страшное.
Вторая дискуссия, которая тоже сейчас проявляется: опасения, что война может затянуться, нельзя победить Россию, слишком много у России ресурсов. Да, она будет воевать советским оружием, высокотехнологического оружия будет меньше, но финансовые ресурсы есть, нефть и газ есть, промышленность своя тоже есть – т.е. есть чем воевать. А для западных элит долгая война создает долгие социально-экономические проблемы, и это их тоже очень волнует, и они этого сценария не хотят.
Но что необходимо делать? На мой взгляд, то, что сейчас будут обсуждать на «Рамштайн-3», и то, что продвигает украинская сторона в общении с западными партнерами, – это необходимость поставить западную поддержку Украине, особенно военно-техническую поддержку, на плановую основу. То есть чтобы поставки необходимого оружия, и особенно боеприпасов, уже сейчас закладывались в производственные планы. Надо вдолгую играть – вот об этом надо договариваться.
