ПРАГА---Заявления посла США в Грузии Келли Дегнан, которой приходится напоминать грузинским властям, как работает ее страна со стратегическими партнерами, неспособность грузинских политиков преодолеть поляризацию в работе над рекомендациями ЕС, преодоление энергетической безопасности Европы как один из способов покончить с российской агрессией в Украине – об этом «Эхо Кавказа» беседует с карьерным дипломатом, в прошлом – заместителем помощника госсекретаря США по европейским и евроазийским делам, координатором создания нефте- и газопроводов в обход России Мэтью Брайзой.
– Господин Брайза, к сожалению, в последние несколько лет приходится констатировать, что Грузия ходит по замкнутому кругу и никак не может или не хочет из него выйти, отталкивая руку помощи. Такое мнение уже давно сложилось у многих грузинских и иностранных аналитиков, которые наблюдают за процессами вокруг Грузии. Я хочу спросить у вас: в чем беда Грузии, в чем ее проблема, почему у нее не складывается ни внутри, ни за ее пределами? Интересен взгляд человека, который хорошо ее знает, но в то же время является сторонним наблюдателем…
Грузины должны просто, может быть, создавать новые политические партии, но надо найти кого-то, кто думает в первую очередь о стране и о нации, а не о себе
– По-моему, проблема состоит в том, что политическая система в Грузии совершенно поляризована и, и оппозиция, и правительство виноваты в этом. По-моему, не существует политического центра – я имею в виду таких разумных, нормальных людей, которые ищут вместе общий язык. У нас та же самая проблема есть в США – вы, может быть, в курсе, что и демократы, и республиканцы все время воюют. И если человек ищет компромисс, вот это явление – компромисс – просто плохая вещь, и, по-моему, то же самое происходит сейчас в Грузии. Все в руках грузин. Грузины, по-моему, должны просто, может быть, создавать новые политические партии, но надо найти кого-то, кто думает в первую очередь о стране и о нации, а не о себе.
– Тем не менее, по крайней мере, в Грузии считают, что все ее неудачи – от руководства, вернее, от человека, который правит, не выходя из тени. Я думаю, вы знаете, о ком я говорю. Хотя, оговорюсь сразу, что есть и такие граждане, конечно, которые полностью поддерживают нынешние власти, боясь возврата прежних. Вы тоже считаете, что Грузию тормозят больше нынешние власти?
– Об этом я не хочу делать комментарий, честно говоря, я не хочу стать инструментом во внутренних делах Грузии. Спасибо, но я это не буду комментировать… Это зависит от нации Грузии. Люди, граждане Грузии должны просто сами, как взрослые люди выбирать хороших людей.
– Я как раз и вела к этому: может быть, что-то не так не только с властями, но и с народом, раз Грузия не может развиваться по тому курсу, который выбрало большинство граждан?..
– Нет, я внешнюю политику комментирую, что касается внутренней политики, я думаю, что это нелюбезно, если бы я, как американец, бывший дипломат, который несет ответственность за наши отношения с Грузией, сейчас прокомментировал. Извиняюсь.
– Если вы не хотите комментировать внутреннюю политику, то есть еще один вектор развития темы (Бидзины) Иванишвили в последние дни – я имею в виду его встречу с послом Келли Дегнан, на которой она якобы говорила об открытии второго фронта в Грузии, что сама посол опровергла. Вы – карьерный дипломат, вы знаете все тонкости этой профессии, что вы думаете по этому поводу? Для чего это нужно Бидзине Иванишвили?
Очевидно, что они знают о том, что 85% грузин хотят, чтобы Грузия вошла в Евросоюз, и им стыдно, что Евросоюз принял (такое) решение, что, грубо говоря, Грузия не готова к тому, чтобы стать кандидатом. И они ищут кого-то, кто может быть виноват, кроме себя
– Я говорю сейчас о том, что говорят политики в Грузии и премьер-министр, например, и другие тоже – эти люди, которые вышли из «Грузинской мечты» и являются членами парламента, они серьезно критикуют посла Дегнан, и я думаю, что это совершенно неправильно. По-моему, это очевидно, что они знают о том, что 85% грузин хотят, чтобы Грузия вошла в Евросоюз, и им стыдно, что Евросоюз принял (такое) решение, что, грубо говоря, Грузия не готова к тому, чтобы стать кандидатом. Украина – да, Молдова – да, Грузия – нет. И они ищут кого-то, кто может быть виноват, кроме себя. И тот, кто довел Грузию до такого тупика, – это они сами и несколько членов оппозиции тоже (и они мои друзья), которые не согласились на то, чтобы сделать свою работу в парламенте и представить тех грузин, которые выбрали их. Надо сейчас делать серьезную работу. Сейчас те люди, которые обвиняют посла Дегнан, а также бывшего посла Евросоюза (Карла) Харцеля в том, что они не делают достаточно для того, чтобы Грузия стала членом Евросоюза или кандидатом, – вот это, по-моему, шоу. Это шоу, потому что они знают, что они сами виноваты. Я могу об этом сказать. Смешно также то, что они обвиняют посла Дегнан в том, что она хочет форсировать Грузию на войну в Украине. Это самая глупая идея. Америка просто не нуждается, Украина не нуждается в грузинских войсках в Украине. Украинская армия прекрасно воюет сама, вместе с оружием из США и наших союзников. Что нужно, с точки зрения Вашингтона, – это чтобы армия Грузии защищала Грузию от российских войск, которые уже нападали на Грузию и оккупируют 20% ее территорий.
– Тем не менее многие обвиняют грузинские власти в намеренном отходе от прозападного курса. По-вашему, насколько это действительно делается намеренно?
Когда ответственный человек обвиняет американского посла в том, что (тот) хочет спровоцировать Грузию на войну, – по-моему, это даже русская пропаганда
– Я не знаю, не хочу комментировать. Я просто вижу результаты, касающиеся, например, порта Анаклия, или результаты, касающиеся, например, Caucasus Online. Такие проекты, которые должны были соединить Грузию с Европой, более конкретно, – они были аннулированы, и это результат. Когда ответственный человек обвиняет американского посла в том, что (тот) хочет спровоцировать Грузию на войну, – по-моему, это даже русская пропаганда. Потому что, может быть, не каждый, но очень много грузин хотели бы как можно больше помогать Украине. И если человек является избранным лидером в стране, в которой 80% людей хотят поддерживать Украину, и обвиняет посла Америки в том, что она тоже хочет, чтобы Грузия помогала Украине, – это нелогично, и я считаю, что идет другая игра. Я могу это сказать.
– А какая?
– Я не знаю, я сказал то, что хотел сказать об этом. Спасибо.
– Если мы будем говорить тогда о грузино-российских отношениях, то что, по-вашему, движет грузинским руководством, которое явно пытается обходить острые углы с Россией в ущерб интересам Грузии (и об этом тоже говорят вслух аналитики) – только ли страх потерять власть вследствие ослабления позиций Иванишвили? И вообще, какие, по-вашему, есть у России рычаги управления олигархом – активы, которые могли остаться у него в этой стране, хоть он говорит, что их там у него уже нет, или что-то еще?
– Я знаю, чего вы хотите от меня, но я этого не дам – я не хочу делать скандал в прессе в Грузии, не буду.
– Хорошо. Тогда продолжим грузино-украинский вопрос. Почему, по-вашему, Грузия выбрала такой стиль отношений с ней и какую роль играет в них фактор (Михаила) Саакашвили?
– Мне неудобно, извиняюсь, я это тоже не буду комментировать. Это внутренняя политика Грузии. Саакашвили, и почему Иванишвили хочет такую политику с Украиной, – это все внутренняя политика Грузии, это мне неинтересно, я комментирую вообще как аналитик международных событий...
– Хорошо, о международных событиях. Сенат Конгресса США призвал Белый дом признать Россию страной – спонсором терроризма. Чем это еще грозит России, помимо того, как она теперь воспринимается мировым сообществом?
То, что делает Россия, какие акты совершает Россия сейчас в Украине, – это теракты, без сомнения
– Это очень хороший вопрос. Ничего, это – символический шаг. Но нужный, потому что президент (Владимир) Зеленский прав: то, что делает Россия, какие акты совершает Россия сейчас в Украине, – это теракты, без сомнения. Если кто-то нападает и посылает ракеты на ваш жилой дом, – это терроризм. Несмотря на то, что этот человек является членом, может быть, исламского движения, или «Исламского государства», или «Аль-Каиды», или правительства какой-либо страны, это – терроризм, и надо говорить правду. Даже если бы администрация (Джо) Байдена предприняла такой шаг, то ничего не изменилось бы, и, может быть, мы с вами лучше бы себя чувствовали, наше настроение улучшилось бы, но фактически ничего не изменило бы. И самое главное, это чтобы Россия не получала экономических средств для того, чтобы продолжать эту войну, а также самое главное, чтобы мы все поддерживали Украину как можно больше оружием, в котором нуждается Украина. Я горжусь тем, что сейчас наконец США дают Украине т.н. HIMARS – очень мобильные ракетные системы, которые сейчас имеют эффект, и уже инвазия России там, в Донбассе, остановилась, благодаря этому оружию, и, конечно, храбрым украинским солдатам и героям. Это хорошо, но, по-моему, лучше было бы сделать фокус на таких шагах. И я боюсь, что, если сейчас администрация президента Байдена сделала такое заявление, может быть, это ослабило бы поддержку Европы и США, которая касается Украины.
– Спасибо. И об энергоносителях, пожалуйста. Сегодня вы работаете в нефтяной отрасли. Какие, по-вашему, перспективы у Европы поскорее избавиться от зависимости от российских энергоносителей?
Европа приняла решение, что это конец импортирования энергетики из России. Для России это будет огромным экономическим минусом, потому что без этих доходов очень трудно будет экономике России процветать
– Избавится, но не в этом году, – что касается природного газа, я имею в виду, и нефти, – несколько лет нужно, но Европа избавится. И уже, я думаю, Европа приняла решение, что это конец импортирования энергетики из России. Для России это будет огромным экономическим минусом, потому что без этих доходов очень трудно будет экономике России процветать. Что касается Европы, то я знаю, что они, например, в Германии имеют план, как уменьшить спрос на природный газ. Мы знаем, что на этой неделе Евросоюз принял решение – это просто рекомендация, чтобы каждое государство-член Евросоюза должно уменьшить спрос на газ на 15%. Это хорошо, это нужно, потому что не будет достаточного количества газа в этом году и в следующем тоже, чтобы взамен 155 миллиардов кубических метров газа из России найти другие источники такого уровня газа. Ну, чуть-чуть неудобно будет этой зимой, но, в конце концов, я думаю, что Европа не будет нуждаться в российской энергетике – через несколько лет.
– А как это может коснуться Грузии, как части региональной энергетической безопасности?
– Это зависит от того, как Грузия ведет переговоры и отношения с Россией. Грузия не является, как вы знаете, членом Евросоюза, Грузия самостоятельно действует сейчас. Но, конечно, Грузия находится, можно сказать, на маршруте очень важных трубопроводов – и газовых, и нефтяных, – и я считаю, что сейчас Евросоюз и Азербайджан расширят газовый «Южный коридор», и благодаря этому в Грузию будет поступать больше газа из Азербайджана, может быть, через пять лет, а это значит, что Грузия тоже может зарабатывать деньги за транзит газа. Но что касается газа из России… Грузия получает газ из Азербайджана в достаточном количестве. Я даже забыл, сколько газа из России сейчас Грузия получает. Но газ из Азербайджана будет.
– Господин Брайза, вы говорили про Анаклию. Как вы думаете, есть еще шанс возродить этот проект?
– Я не в курсе. Я не знаю. Я надеюсь, что – да, но я не знаю. Я думаю, что инвесторы уже ушли, правительство Грузии не хочет этого проекта, но пока, по-моему, ничего не происходит.
– А в перспективе?
– Я не живу в Грузии, вы лучше меня знаете, что там происходит сейчас касательно Анаклии. Я не знаю.
