ПРАГА---1992 год – первый год независимости для бывших советских республик и для многих их них – ключевой в развитии постсоветских конфликтов. Некоторые из них по-настоящему в тот год разгорелись, как в Абхазии, или перешли в стадию полномасштабной войны, как в Карабахе. Другие 30 лет назад, наоборот, закончились и стали, дав начало новой постконфликтной истории – как, например, в Южной Осетии. Именно с нее мы и начнем новый проект «Тридцатилетняя война», посвященный конфликтам и войнам, которые, как мы теперь знаем, замороженными не бывают. Грузино-осетинскую войну за Некруглым столом обсуждают ее участники с разных сторон линии фронта, но нашедшие мир между собой и основавшие после войны общество экс-комбатантов – югоосетинский общественный активист Тимур Цхурбаты и вице-полковник медицинской службы грузинской армии Нугзар Гогоришвили.
– Нугзар, вокруг тебя много 30-летних, 20-летних, 25-летних, – что для них та война? Это какая-то героическая эпопея, это какое-то недоразумение, это продолжение Советского Союза, – какая это история для них?
Нугзар Гогоришвили: Есть такая стандартная фраза – «борьба за независимость». Но как все это происходило, им редко кто говорит. Допустим, мой сын, его друзья, которые слушают меня, – я им рассказываю, реально что было, и никак не могу я отделить процессы 1992 года, когда Тбилиси и Цхинвали столкнулись, грузины и осетины, в первый раз, в боевых условиях, от декабря 1991-го – января 1992-го, от тбилисской войны. Как развивались процессы в Грузии, и как мы оказались перед лицом более глобальной войны с осетинами, с абхазами.
– Тимур, на твоих глазах тоже выросло целое поколение, которое ничего про эту войну не знает.
Тимур Цхурбати: Они выросли на рассказах старших. Я просто удивился, что Нугзар сказал, что для их поколения – это борьба за независимость. Борьба за независимость – это у нас. Молодые знают, что Грузия напала на Южную Осетию и нам удалось ее отстоять, и что для них это не кончилось, и сегодня они так же ждут этой угрозы. И это играет немного негативную роль. Так как прошло много времени и плохое забыли, героизация какая-то произошла, миф, что вот мы воевали за свободу, – а про грязь войны никто не рассказывает. Поэтому они немного романтично к этому относятся, в силу молодости, и поэтому сейчас рвутся воевать в Донбассе. Лично я к этому отношусь очень и очень отрицательно.
– А что они знают про грузин и про Грузию?
30 лет – это очень большой срок, произошло отчуждение от Грузии: перестали владеть языком, и Грузия для них так же далеко, как, например, Испания или Узбекистан
Тимур Цхурбати: Что это агрессивный к Южной Осетии сосед, с которым мы в одной стране прожили очень долго и который не хочет давать нам свободу. То есть то, что они хотят для себя, нам в этом они отказывают. Поэтому в огромном большинстве негативное отношение к Грузии. К тому же 30 лет – это очень большой срок, произошло отчуждение от Грузии: перестали владеть языком, и Грузия для них так же далеко, как, например, Испания или Узбекистан. Для них Грузия – это далекая страна, которая их мало интересует, лишь бы была безопасность.
– Нугзар, продолжим разговор об этом поколении. Оно ведь выросло в Грузии уже без Цхинвали, и для них конструкция территориальной целостности, о которой говорится, достаточно умозрительная. Если, допустим, как-то вернется Южная Осетия, для них это же будет совсем другая страна?
Нугзар Гогоришвили: Нет, почему? У нас история пишется так же, как писалась раньше, и они знают историю Грузии, вместе с абхазами и осетинами. Они знают, что все, что произошло в 90-х годах, – это было инициировано с севера. Вот это восприятие большей части молодежи.
– Прошло 30 лет, а ты в 30 лет тоже пошел воевать. Стоило ли оно того, чтобы воевать? Сейчас как ты к этому относишься?
Нугзар Гогоришвили: Главная ошибка была допущена еще в 1989 году, когда поднималась волна национального движения и когда даже осетины, и Тимур в том числе, приехали в Тбилиси вместе добиваться независимости от Кремля. Но многие из наших лидеров отвергли его поддержку, – тогда уже пошло националистическое движение. Вот в этом-то и была проблема, и не удалось уже вернуть бразды правления, чтобы направить все в нормальное русло. Очень легко было провоцировать.
– Тимур, к тебе тоже этот вопрос: ведь во времена, о которых вспоминает Нугзар, война же не казалась единственным способом разрешения этой ситуации. Сейчас, спустя 30 лет, уже можно объективно посмотреть на ту историю?
Тимур Цхурбати: Нугзар ответил уже на этот вопрос, и я ему благодарен за то, что он честно это сказал…
– …И взял часть вины на себя…
Мы не выходили и не хотели выходить из Грузии. Фактически глупость грузинской политики нас выпихнула из Грузии
Тимур Цхурбати: Я не вижу вины осетин, абсолютно. Мы не выходили и не хотели выходить из Грузии. Фактически глупость грузинской политики нас выпихнула из Грузии, но территориальная целостность ГССР и территориальная целостность Грузии – для меня это разные вещи.
– А в какой момент стало понятно, что Южная Осетия уйдет?
Тимур Цхурбати: 23 ноября 1989 года…
Нугзар Гогоришвили: Первое столкновение – когда национальное движение, лидеры определенных групп пришли в Цхинвали силой, – так, Темо?
Тимур Цхурбати: Да-да-да, так.
– После этого было невозможно, по-твоему, уже вернуться?
Возврат был возможен, если бы были сделаны навстречу какие-то шаги. Сейчас уже бесполезно. Сейчас надо говорить о соседских отношениях, чтобы они были нормальные, чтобы беженцы могли вернуться и туда, и сюда
Тимур Цхурбати: Нет, можно было вернуться, потому что где-то в 90-е годы, в 1992-м, когда миротворцы вошли, мы бы согласились на конфедерацию. Но опять-таки, вместо того, чтобы сделать какие-то шаги навстречу, (Звиад) Гамсахурдия устранил даже Юго-Осетинскую автономную область, он даже сказал, что надо закрыть Рокский тоннель. Потом, в пику этому, мы тоже объявили независимость. Сначала наш Верховный совет провозгласил республику в составе Грузии. Но потом это было отменено грузинской верховной властью, и в ответ мы провозгласили независимость. Тем не менее возврат был возможен, если бы были сделаны навстречу какие-то шаги. Они и тогда не были сделаны, но сейчас уже бесполезно – сейчас выросло два поколения, я бы так сказал, для которых Грузия очень далека, и сейчас надо говорить о соседских отношениях, чтобы они были нормальные, чтобы беженцы могли вернуться и туда, и сюда.
– Нугзар, ты уже начал говорить о северном соседе, о том, что молодежь считает, что все инспирировано было из Москвы. Но ведь как раз тогда, 30 лет назад, Москва, мне кажется, не была готова к такому развитию событий. Не 2008-й год. Что ты сейчас можешь сказать о роли Москвы?
Нугзар Гогоришвили: 1992 год был переломный во внутриполитических процессах в Грузии, год, когда игрокам извне удалось расколоть Грузию, внутриполитические процессы усугубить, довести нас до «тбилисской войны». После завершения «тбилисской войны» начали усугубляться внутригрузинские уже, и на фоне всего этого, когда мы уже ослабли, фактически у нас внутри шла война, и почему-то Грузия начинает воевать с Цхинвали, а в августе – с Абхазией. Логику уловить никак не могу до сих пор, если не подключить к этим процессам заинтересованную сторону, провоцирующую сторону.
Еще в 1992 году мы могли урегулировать все это. Вплоть до 2008 года нам это удавалось
Тимур сказал, что еще в 1992 году мы могли урегулировать все это. Вплоть до 2008 года нам это удавалось. Ну, простой пример: с Тимуром мы встречались очень часто – и в Цхинвали, и в Тбилиси. И в Цхинвали, и в Тбилиси все знали, что встречаются бывшие враги, но нам удавалось налаживать отношения. В 2007-м, помнишь, Темо, сотрудник МВД?.. Внутренние разборки в Цхинвали были и его подстрелили? И через нашего общего знакомого Алана Джуссоева позвонили, попросили приехать из Гори с хирургом, чтобы помочь.
Тимур Цхурбати: Помню, помню…
– Ты считаешь, что без России этот конфликт бы не разгорелся 30 лет назад?
Нугзар Гогоришвили: Абсолютно уверен в этом, если бы власти Грузии не поддались на провокацию Кремля.
– Звучит, будто все повторяется, и ты рассказываешь не про 1992-й, а про 2008-й год… Тимур, ты согласен, что такой решающей была роль Москвы?
Тимур Цхурбати: Нет, не согласен. Дело в том, что до 2004 года, – особенно четко это было видно в 1989-м, 1991-м, 1992-м, – Москва занимала прогрузинскую позицию. Оружие в Южную Осетию попало только с появлением Олега Тезиева, до этого оружие мы вырывали буквально из рук противника, в то время как Грузия получила от России, – конкретно (Эдуард) Шеварднадзе получил дивизионные минометы, танки, артиллерию, – это все Россия… Ну, не Россия, СССР, скажем так, Россию нельзя обвинять. Но в 1989-м, тот же приход неформалов к Южной Осетии, советские войска стояли вокруг города и расступились и пропустили. 1991-й год – ночью с 6-го на 7-е января генерал (Генрих) Малюшкин клялся осетинскому народу, что город в безопасности. Мы утром проснулись, и пять тысяч вооруженных людей были утром в нашем маленьком городе.
Я не знаю, может, это какая-то тончайшая игра, но я вижу тут, что Москва занимала прогрузинскую позицию. Более того, Москва один раз до этого так надавила на парламент Южной Осетии, что мы отменили республику, вернулись к статус-кво, и только потом, когда Грузия не выполнила свои обещания, мы опять вернулись к республике.
Про 2008-й год я не скажу. В 2008 году уже была совершенно другая ситуация, и, да, действительно, там были провокации. Южная Осетия стала морковкой или чем-то, чтобы приманить Грузию. Мы стали, к моему великому сожалению, рычагом давления на Грузию. Но в результате мы получили республику, чему я очень рад.
Нугзар Гогоришвили: Хронологию, которую Тимур рассказывает, – я с ней вполне согласен. Но единственная деталь: почему российские войска пропустили грузинские войска? Ты не задумывался, что, не пропустив и не создав ту данность, которая тогда сформировалась, не удалось бы нас так столкнуть? Не для того ли пропустили, чтобы обострить противостояние между нами?
Москва спровоцировала. Было просто глупо и нереально начать сопротивление. Тем не менее осетины его начали. И, честно говоря, я этим горжусь
Тимур Цхурбати: Я отвечу на этот вопрос. Или какие-то супераналитики сидят в Москве, во что я не верю, или у Москвы была четкая задача: потакать Грузии в самовольных выступлениях в Южной Осетии, и, пропуская в 35-тысячный город, где 25% населения были грузинами, пять тысяч вооруженных людей, никто не смог бы предположить, что начнется вооруженное сопротивление. Я думаю, было у Москвы желание, заодно с грузинами, чтобы Южная Осетия заткнулась. Этого не получилось, поэтому я не согласен с Нугзаром в том, что это Москва спровоцировала. Было просто глупо и нереально начать сопротивление. Тем не менее осетины его начали. И, честно говоря, я этим горжусь.
– Нугзар, получается, что, с одной стороны, это было объективное явление, а с другой стороны, это была в какой-то степени цепь трагических случайностей, - это такое странное сочетание, какое часто бывает с людьми. Если бы удалось этого избежать, все равно бы это случилось? Те тогда, так в 2004-м, не в 2004-м, так в 2008-м? Грузия была обречена на эту войну?
Нугзар Гогоришвили: Грузия не хотела войны. Мы пропускаем один очень важный эпизод – 2004-й год, когда была попытка 2008-й инициировать, и инициатором была бы опять Грузия.
– А разве в 2004-м это было не так?
В правительстве Грузии были люди, которые прекрасно понимали, во что нас втягивают, которые не допустили, а вот в 2008-м уже получилось
Нугзар Гогоришвили: Власти Грузии – это не Грузия. Именно грузинам и осетинам удалось тогда помешать развитию этих событий, и два представителя этих сообществ сейчас у тебя перед микрофоном. Именно нам тогда, многим, таким же как мы, удалось не допустить. И в правительстве Грузии были люди, которые прекрасно понимали, во что нас втягивают, – в том числе, Зураб Жвания, – которые не допустили, а вот в 2008-м уже получилось.
– Тимур, давай тоже подведем итоги. Ведь в последние годы только какие-то счастливые случайности не дают закончиться проекту «Южная Осетия» и стать ему частью России. К чему пришла Южная Осетия за эти 30 лет, если сравнивать с теми надеждами, которые тогда были?
Тимур Цхурбати: Давай честно скажем одну вещь. Я сам – активный участник всех тех боевых действий, и сказать, что мы там боролись за независимость, за свободу… Вадим, я честно скажу, это неправда. Мы выживали. На нас напали, мы выживали, мы оборонялись. Все эти идеи появились потом. В 2008-м мы получили такой аванс от России… Я помню летний вечер на берегу нашей речки, когда ты не мог понять, почему мы хотим в Россию, и, честно говоря, я был тогда большой сторонник вхождения в Россию. Но после того, как в 2008-м году мы получили независимость, я понял, какая сладкая вещь – свобода, и больше не хочу никуда. Я думаю, нам удастся построить все-таки свою страну.
К моему великому сожалению, Грузия в этом вопросе не то что навстречу не идет, – я не знаю, что хочет Грузия. Возвращение Южной Осетии возможно только военным путем, но если вдруг это произойдет, – в России должно что-то случиться, тогда это может произойти, – то, да, территорию Южной Осетии она может получить, но без населения. Население уйдет.
– Мы все это обсуждаем в то время, когда, на мой взгляд, все, что начиналось в 1992 году, медленно, эволюционно, шаг за шагом привело к тому, что происходит сегодня в Украине.
Тимур Цхурбати: То, что сейчас происходит на Украине, – для меня это уму непостижимая вещь. То, что украинцы будут воевать с русскими… Ну, я их не отличал, – так, разве что в шутку что ли. Но если бы в свое время мир пригляделся к проблемам маленькой Южной Осетии, войны бы не произошло. Но тогда была такая эйфория, что все, что против России, – это хорошо.
– Почему в Южной Осетии, в которой пережили нападение, нет симпатий и сочувствия к Украине?
Тимур Цхурбати: Южная Осетия сочувствует ЛНР и ДНР. По крайней мере, у меня такая информация, что они не хотят быть в составе Украины. И у Украины был серьезный шанс оставить их в покое и сказать, что на 25 лет откладываем вопрос. Они бы увидели, что в Украине лучше и сами бы пошли в нее. Нет, Украина тоже решила силовым путем это решить. Поэтому Южная Осетия ЛНР и ДНР сочувствует.
– Нугзар, разные истории – Украина и Южная Осетия, Украина и Грузия. А почему Украина так важна для Грузии? У меня иногда создается впечатление, что для грузин война в Украине сейчас важнее, чем их собственные войны того же 1992-го года.
Нугзар Гогоришвили: Война в Украине – это для нас больно, с учетом наших собственных… Тимур сказал, что не различает русских и украинцев. Меня это удивляет. Русские и украинцы – это абсолютно разные народы. Наш же конфликт структурно немножко другой. Наши и осетинские вековые отношения совершенно другие. Вековые отношения грузин и абхазов совершенно другие.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
