ПРАГА---Южный Кавказ всю неделю оставался источником тревожных новостей. Азербайджан и Армения продолжали обмениваться обвинениями в провокациях, приведших в минувшие выходные к трагедии на дороге в Карабахе, где был расстрелян автомобиль с представителями местных силовых структур. В Грузии только к концу недели разрешился кризис с законом об иноагентах, который долго держал в напряжении всю страну. Обо всех этих событиях говорим с Гостем недели – британским исследователем Кавказа Томасом де Ваалом.
– Все последние недели мы видим, как Азербайджан пытается настоять на неких новых позициях в Карабахе, на Лачинской дороге – это и блокада дороги, и попытка установить КПП в Лачине. Но все это формально уже противоречит трехстороннему заявлению от 2020 года. Мы действительно вступаем в эпоху после этого заявления? Оно изжило себя?
– Я думаю, что пока рано об этом говорить. Дело в том, что мы еще не знаем итогов визита Сергея Лаврова в Баку, – там шли активные переговоры вокруг этой дороги. Формально визит был по другим причинам, но мы с вами понимаем, что это, наверное, был ключевой элемент переговоров.
Есть и решения Международного суда в Гааге, который требует от Азербайджана открыть дорогу. Есть и частичное снятие фактора (Рубена) Варданяна, что удовлетворяет Баку. Есть начало каких-то прямых контактов формально между Баку и Степанакертом. То есть имеют место разные элементы вокруг проблемы Карабаха.
Лично я ожидал, что дорога уже будет открыта. Но невозможно возобновить переговорный процесс – брюссельский процесс – до того, как откроется дорога, это мы слышим от брюссельских чиновников. Понятно, что (Никол) Пашинян не пойдет на встречу с (Ильхамом) Алиевым, пока продолжается этот кризис. Очень много звеньев – Брюссель, Москва, Баку, Степанакерт. Конечно, ситуация очень накаленная, люди гибнут, но не все потеряно.
– Мне казалось, что в давлении, которое выглядит как давление Баку на Ереван, много элементов давления Баку на Москву. Если это так, чего Баку пытается добиться от Москвы и в чем Москва может уступить?
– Это очень сложные отношения между Баку и Москвой, они одновременно и друзья, и соперники, и по разным вопросам…
– …Как с Турцией…
– Да-да, как с Турцией, точно. Конечно, для России очень важно, чтобы миротворческая миссия осталась в Карабахе до 2025 года и после. Я думаю, что для Москвы неприемлемо, чтобы миротворцы потеряли монополию контроля над Лачинской дорогой, – это уже будет конец их миссии. И об этом, наверное, идут самые активные переговоры. И, конечно, есть нормальные претензии, скажем так, у Баку к тому, что нет прозрачности в режиме этой дороги, неизвестно, что и кто ездит по этой дороге, были достаточно серьезные претензии по поводу противопехотных мин и т.д.
Я думаю, что все это ключевой элемент. Но, конечно, между Москвой и Баку очень много других вопросов – это Каспий, это коммуникации, это даже Дагестан. Очень было бы интересно, конечно, слышать эти разговоры. И к этому надо добавить, что этим вопросом занимается Сергей Лавров, может быть, единственный человек в российской верхушке, который серьезно разбирается в Кавказе, а бог знает, что думают другие вокруг (Владимира) Путина.
– Начались прямые переговоры Баку и Степанакерта, но после этого оптимистичного факта происходит драма на дороге в выходные – расстреляна машина с карабахскими полицейскими, погибли и азербайджанские военнослужащие. Многие склонны видеть в этом что-то конспирологическое. Как вы думаете, это действительно связано с политическим процессом или это явление, которое обязательно должно было произойти там, где так много оружия и такой накал?
– Я нахожусь очень далеко от зоны конфликта, но я склоняюсь ко второму толкованию. Я думаю, что все-таки ситуация и без этого накаленная, я думаю, что, к сожалению, такие эпизоды будут происходить в этом регионе, но я не исключаю и провокаций.
– Есть ощущение, что, поскольку все козыри на руках у Азербайджана, ему довольно трудно удержаться от соблазна решить вопрос силовым путем.
Чего-то можно добиться силовым путем, но у него есть и предел: например, Армения может блокировать решения по дороге в Нахичевань, что они, кстати, делают, и это закономерно с их стороны – это у них последняя реальная карта
– Азербайджан этого, кстати, не скрывает. Последние два года тактика и стратегия – это принуждение вместе с переговорами одновременно. Чего-то можно добиться силовым путем, но у него есть и предел: например, Армения может блокировать решения по дороге в Нахичевань, что они, кстати, делают, и это закономерно с их стороны – это у них последняя реальная карта. Здесь очень трудно принудить Армению к решению вопроса, и, кстати, даже если будет такое принудительное соглашение по этому вопросу, очень трудно будет реально приступить к передвижению по этому коридору, если будет накаленная ситуация. Без нормального мира в регионе очень трудно будет приступить к строительству железной дороги, скажем так. Значит, есть, конечно, соблазн использовать насилие, но есть предел. И в Карабахе, конечно, предел – это то, что там присутствуют российские (миротворцы), нельзя, конечно, стрелять в российских миротворцев.
– А какие вообще есть рычаги давления у Баку на Москву?
– Я думаю, что и в Москве, и в Баку есть рычаги давления, поэтому переговоры всегда будут трудные между ними. Я думаю, что есть понимание, скажем так, между Баку и Москвой. Они – схожие режимы. Я думаю, есть понимание между ними, что можно жестко вести переговоры, но в некотором смысле они тоже зависимы друг от друга.
– Позиция Москвы сводится к тому, чтобы максимально затягивать вопрос решения Карабаха. В этом позиция близка и Еревану. Насколько у Еревана есть ресурс тянуть время (единственный, может быть, ресурс на сегодня), с учетом того, о чем мы говорили – риска силового давления?
Пашинян готов подписать какое-то соглашение, если будет второй трек переговоров, на котором будет обсуждение безопасности и прав карабахских армян
– Пашинян под давлением и Баку, и Запада, тоже призывающего его серьезно заниматься переговорами. И есть, конечно, риск того, что будет эскалация конфликта, если не будет продолжения переговоров. Я думаю, что Пашинян, судя по разговорам с армянскими официальными лицами, по его выступлениям, действительно, хочет нормализации отношений с Турцией, и он даже готов пойти на какое-то соглашение с Азербайджаном, если будет отдельная глава, которая гарантирует нормальные, серьезные переговоры вокруг Карабаха. В этом есть, конечно, корень проблемы. Я думаю, что Пашинян готов подписать какое-то соглашение, если будет второй трек переговоров, на котором будет обсуждение безопасности и прав карабахских армян. И к этому в данный момент Баку еще не готов.
– И в этом у Еревана возможные противоречия с Москвой?
– Я думаю, что для Еревана тоже идеальной ситуацией было бы затянуть процесс. Там есть выходы из этой проблемы – можно говорить о каком-то сроке, что «решаем вопрос Нахичевани и границы как можно скорее, и в течение двух лет мы решаем какие-то вопросы по Карабаху», – значит, процесс пошел, но еще не завершен. Я думаю, что именно вокруг этих нюансов, наверное, и идут переговоры.
– Насколько сейчас может Ереван позволить себе отдалиться от Москвы?
Никол Пашинян – не очень дипломатичный политик. Мы часто слышим от него прямые слова, и нетрудно догадаться, что он хочет отдалиться от Москвы, выйти из ОДКБ
– Никол Пашинян – не очень дипломатичный политик. Мы часто слышим от него прямые слова, и нетрудно догадаться, что он хочет отдалиться от Москвы, выйти из ОДКБ. Это, конечно, нереально сейчас и в ближайшее время. Но у него есть и стратегия, чтобы путем переговоров с Анкарой и Баку стабилизировать ситуацию и потихонечку выйти на новые стратегические позиции Армении. И он, наверное, считает, что сейчас можно начать этот процесс, когда у России совершенно другие дела, что она не заинтересована во вмешательстве в армянскую политику. Но, к сожалению для него, нынешние обстоятельства – поведение Азербайджана и т.д., – этого не позволяют.
– По-вашему, как реально влияет война в Украине на поведение Москвы на Кавказе?
– Я думаю, что главное здесь – это восприятие. Это я видел в середине 90-х, во время чеченской войны, когда страны Южного Кавказа поняли, что Россия не такая крепкая, не такая сильная, что можно смелее общаться с Западом, можно заниматься какими-то проектами. И тогда началось строительство трубопровода «Баку-Джейхан», например, вывод российских войск с территории Грузии. Есть теперь это восприятие, что Россия не такая всемогущая, что мы можем быть более самостоятельными. И в этом отношении, мне кажется, это закономерный процесс – Южный Кавказ как бы возвращается в свое историческое прошлое, когда он был перекрестком не только ближнего зарубежья и России, но и перекрестком разных империй, разных стран – Турции, Ирана, России, Европы.
– Вы сами подвели нас к разговору о Грузии, о тех событиях, которые сейчас там происходят. Как на Западе относятся к тому, что делает сегодняшний Тбилиси? Насколько Тбилиси ведет рискованную игру, какова опасность, что Европа окончательно разочаруется в Тбилиси? Или все-таки у Бидзины Иванишвили есть расчет на какое-то другое взаимопонимание?
Вопрос сложный: что делать? Просто заявить, что Грузия не соответствует европейским стандартам, просто мы процесс заканчиваем, – это тоже плохой сигнал
– Такая сложная игра: «Грузинская мечта» делает вид, что заинтересована в европейской интеграции, ведет переговоры через МИД и т.д., публично заявляет, что «мы хотим интеграции» и т.д., но одновременно своими поступками, этим законопроектом делает все наоборот. И я думаю, что грузинское общество или проевропейская часть грузинского общества как бы сейчас кричит об этом всему миру. Я думаю, что мир и Европа это понимают, но вопрос сложный: что делать? Просто заявить, что Грузия не соответствует европейским стандартам, просто мы процесс заканчиваем, – это тоже плохой сигнал. Значит, Тбилиси играет с этим, и, сидя в Брюсселе, трудно решить, что делать: быть жестче или быть помягче.
Я думаю, что все на самом деле уже смотрят на выборы 2024 года, что будет – будет ли какая-то более серьезная оппозиция, большая консолидация оппозиции. Потому что, я думаю, без этого будет еще один срок «Грузинской мечты», будет продолжение отката от демократии и европейского пути. Но для Брюсселя, для Европы это нелегко: нельзя просто бросить Грузию, закрыть дверь. Нужно не забывать о Грузии, но какие-то точные формулировки конечного ответа очень важны.
– То есть можем ли мы здесь использовать какие-то грубые сравнения, скажем, с тем, что Запад в какой-то момент понял, что, как бы там ни было, дело все равно придется иметь в ближайшее время, условно, с Путиным, или дело придется иметь в ближайшее время, условно, с (Александром) Лукашенко, и надо выстраивать как-то отношения. Возможно подобное развитие событий в отношении Бидзины Иванишвили? Я утрирую, конечно…
Общество и какие-то институты в Грузии до сих пор очень прозападные, значит, надо продолжать взаимодействие с ними, одновременно осуждая антидемократическое поведение правительства в целом
– Да, ведут переговоры с Бидзиной Иванишвили, – это еще одна сложность этого дела. Дело в том, что общество и какие-то институты в Грузии, даже президент, даже МИД, до сих пор очень прозападные, значит, надо продолжать взаимодействие с ними, одновременно осуждая антидемократическое поведение правительства в целом. Это нелегкое дело, поэтому я говорю, что в такой форме разговор будет продолжаться, и я думаю, что разговор будет жестче до выборов, если будут какие-то попытки закрыть оппозиционные СМИ и т.д. Тогда действительно разговор будет гораздо жестче.
– Но предоставление статуса кандидата – до выборов в Грузии. Как с этим быть?
– Этого не будет. Я думаю, что мало кто считает, что будет прогресс до выборов.
Форум