ПРАГА---На фоне и без того напряженной ситуации в Карабахе и на границе Армении и Азербайджана его президент Ильхам Алиев сделал, посещая перешедшее под контроль Баку село Талыш, ряд жестких заявлений. Он, в частности, сказал, что Армения должна заключить мир на условиях Азербайджана, чтобы комфортно проживать на собственных территориях. Не менее жестким был и ответ Еревана, фактически поставившего под сомнение продолжение мирных переговоров. Зачем стороны повышают ставки и к чему это повышение может привести, мы обсудили с редактором азербайджанского агентства «Туран» Шаином Гаджиевым.
– Азербайджан и Армения обменялись очередными демаршами, причем инициатором в данном случае стал Азербайджан. Заявления господина (Ильхама) Алиева в Талыше, на мой взгляд, достаточно жесткие. Это, на ваш взгляд, продолжение риторической эволюции или это уже некий качественный скачок перехода риторики в какие-то гораздо более тревожные ожидания?
Когда армянская сторона говорит, что признает территориальную целостность Азербайджана, Карабах к этому никакого отношения не имеет. Естественно, это вызывает ответную реакцию
– На самом деле, в стратегическом плане ничего не произошло. Последние заявления Ильхама Алиева говорят о том, что все попытки заставить Азербайджан изменить или смягчить свою позицию результатов не дают. То, что идет какая-то фразеологическая война, с одной стороны, каждая сторона трактует по-своему. Азербайджан говорит о пяти принципах урегулирования, Ереван отвечает, что, да, они их принимают, но при этом оказывается, что вопрос о независимости Карабаха с повестки дня не снимается. То есть, когда армянская сторона говорит, что признает территориальную целостность Азербайджана, Карабах к этому никакого отношения не имеет. Естественно, это вызывает ответную реакцию.
То есть делается все для того, чтобы максимально затянуть процесс, дождаться изменения какой-то геополитической ситуации или ослабления Азербайджана, или ослабления России, которая в данной ситуации воспринимается как союзник Азербайджана, усиления роли Запада, который предпримет что-то, как-то надавит на Баку. И ответная реакция периодически возникала – это был и май 2021 года, и сентябрь 2022 года, недавнее обострение в самом Карабахе. Официальный Баку говорит, что свое давление будет продолжать и ничто его не остановит.
– Не ведут ли эти риторические операции к ситуации лета 2020 года, незадолго до 44-дневной войны, когда Баку в какой-то степени стал заложником собственной жесткости, когда свою жесткость нужно было оправдывать делом? В нынешней ситуации не повторяется ли в какой-то степени – с определенной долей условности, конечно, эта ситуация или даже ловушка?
Сейчас Азербайджан вынужден оправдываться, и Армения старается на этом играть. Естественно, что в какой-то степени Баку заложник всей этой ситуации
– Если говорить откровенно, – конечно, это для Баку тоже не очень хорошо. Ты каждый раз должен оправдываться, отвечать на обвинения в агрессии, что ты держишь в заложниках, моришь голодом 120 тысяч человек (которых там нет). Естественно, это негативно сказывается на имидже государства, и вообще позиция Азербайджана выглядит не такой красивой, какой она была в ноябре 2020 года и последующие несколько месяцев. То есть сейчас Азербайджан вынужден оправдываться, и Армения старается на этом играть. Естественно, что в какой-то степени Баку заложник всей этой ситуации. Но тут дело в том, что точка невозврата уже пройдена. Я повторюсь: после войны, после этих потерь и достигнутых результатов как можно себе представить, что Азербайджан согласится на то, что Карабах будет независимым или он будет, скажем, вне состава Азербайджана?
И я еще одну вещь хочу вам напомнить. Если вы внимательно слушали Ильхама Алиева, скажем, в октябре 2020 года, когда война еще не была завершена, и буквально в первые дни после того, как война завершилась, – ведь тогда звучала фраза о культурной автономии, и если помните, эту фразу повторил наш посол в Москве Полад Бюльбюль-оглы, после чего его чуть ли не уволили. А причина была в том, что, когда Баку был готов предоставить карабахским армянам культурную автономию, ее тоже категорически отвергли. И тогда предложение Баку стало звучать как признак слабости или готовности сделать шаг назад. И в общем-то в Баку решили, что с армянами так разговаривать не стоит. Я хочу сказать, что непримиримая позиция армянской стороны, категоричность привели к тому, что нынешняя позиция Баку выглядит именно так.
– Вы сказали, что в Армении воспринимается Россия как союзник Азербайджана. Но ведь в вопросе Карабаха позиции Москвы и Еревана если не совпадают, то достаточно близки – как можно дольше откладывать вопрос о статусе Карабаха. Причем Москва в этом смысле даже немножко больше Ереван, чем сам Ереван.
В Ереване понимают, что вернуть Карабах уже не удастся и не стоит верить заявлениям Москвы для того, чтобы потом оказаться ей должной
– Я думаю, что здесь переплелось несколько серьезных проблем, кроме Карабаха, конечно. Сегодняшние переговоры, заявления, которые звучат из Еревана и которые направлены в адрес Москвы и обратно, ведь выходят далеко за рамки карабахской ситуации. Ереван взял курс на Запад. Москву это страшно раздражает, и в данном случае Карабах – один из рычагов, с помощью которого Россия хочет удержать Ереван. Но, на мой взгляд, в Ереване приняли окончательное решение: ценой любых жертв надо от Москвы освобождаться. И предложение по Карабаху, которое делает Москва Еревану, отличается от западного, оно вроде бы звучит более привлекательно. Тем не менее я думаю, что в Армении понимают, что это не то что несерьезно, а это уловка с целью удержать Армению в орбите своего влияния. Я думаю, что в Ереване понимают, что вернуть Карабах уже не удастся и не стоит верить заявлениям Москвы для того, чтобы потом оказаться ей должной или же пойти на условия, которые ее не устраивают.
Кроме того, здесь есть фактор Запада. Ведь посмотрите, насколько активен Запад в отношении Армении. На Западе тоже прекрасно понимают, что если спасать Армению от российского влияния, то надо делать это сейчас. И это, естественно, очень хорошо чувствуют в Армении. Достаточно вспомнить визиты высокопоставленных деятелей Запада в Армению в последний период, визиты двух шефов разведок Великобритании и Соединенных Штатов. Естественно, что в ходе таких разговоров, наверное, решается главный вопрос: вы где – вы хотите быть с нами или нет? Учитывая последние шаги Запада, в Ереване им, видимо, дали положительный ответ. Естественно, Запад делает все, чтобы, учитывая и ситуацию в Украине, максимально нанести вред России и максимально усилить свои позиции на постсоветском пространстве.
Отличия позиций Баку от Еревана в данном вопросе как раз в том и заключаются, что Баку не идет на политическое сближение с Западом. Экономическое – да, но политическое – нет
Поэтому то, что происходит вокруг Карабаха, тоже непосредственно связано со всеми этими событиями. Для того чтобы понять поведение Еревана и поведение Баку, эти все факторы надо учитывать. В Баку это тоже прекрасно понимают, и отличия позиций Баку от Еревана в данном вопросе как раз в том и заключаются, что Баку не идет на политическое сближение с Западом. Экономическое – да, но политическое – нет. Политическое сближение означает решение таких вопросов, как права человека, демократия, свободные выборы и т.д. Вот эти вопросы в Баку, как вы знаете, не приветствуют. И по этой причине Москва и Баку достаточно близки в понимании вот этих «угроз», и поддержка Москвы, кроме всего прочего, связана с тем, что Москва не хочет появления на ее границах еще одного демократического режима.
– Побуду немножко Марией Захаровой: а какие ресурсы у Запада, и желания, и мотивы есть для того, чтобы заменить или потеснить Россию в регионе?
Не секрет, что главные инфраструктуры этой страны, значительная часть экономики были приобретены российскими государственными компаниями, – и что, Армения стала процветать? Нет
– У России какие ресурсы? Скажем, военное влияние уже если и не исчезло, то существенно ослабло. Но самое главное влияние – ведь это экономика. Какие инвестиции, какие средства может предложить Россия, скажем, той же Армении? Ведь не секрет, что главные инфраструктуры этой страны, значительная часть экономики были приобретены российскими государственными компаниями, – и что, Армения стала процветать? Нет. Поэтому, как вы знаете, люди, как говорится, «люди голосуют кошельком», «родина там, где хорошо» – это еще древнеримская пословица.
Когда я был в Армении три года назад, мне приводили в пример положение армян в Грузии. Один из лидеров политической партии мне сказал: «После того, как граждане Грузии получили право ездить в Европу без визы, сепаратистские настроения среди армян в Грузии резко спали». В этом плане несравним потенциал Запада и России.
Еще одной темой, которую мы обсуждали тогда в ходе моих интервью, были инфраструктурные проекты. Также один из лидеров политической партии Армении, довольно известный, признал, что «мы допустили стратегическую ошибку, когда отказались проложить нефтепровод «Баку-Джейхан» через нашу территорию». Хотя в 1997 году это активно предлагала Армении администрация Билла Клинтона. Он признал, что было большой ошибкой упустить проект железной дороги «Баку-Тбилиси-Карс». Когда решался этот вопрос, все армяне очень активно, на уровне Конгресса Соединенных Штатов, требовали, чтобы Азербайджан строил дорогу именно через Армению. И еще одна огромная потеря – это «Баку-Тбилиси-Карс», газопровод. И вот они признавали, что, «если бы мы проложили эти все маршруты через нашу территорию, мы получили бы энергетическую безопасность, мы получали бы выход через Турцию на Запад. Естественно, что мы будем делать все для того, чтобы из этой изоляции выйти».
Но, кроме всего прочего, Армения граничит с Турцией, – это страна НАТО, через Турцию есть выход на Европу. Короче говоря, осознание армянским обществом необходимости сближения с Западом носит такой, глубинный характер. Вряд ли оно в ближайшее время изменится.
– Если ситуация движется к эскалации, то какого рода эта эскалация может быть и где? Это Карабах или это граница с Арменией, и неслучайно повышаются ставки в разговоре о возвращении азербайджанцев в Западный Азербайджан, как называют эту часть Армении в Азербайджане? Какие масштабы это могут быть – это, условно говоря, Парух, это, условно говоря, сентябрь прошлого года или нечто более глобальное?
– Я думаю, что финальным этапом эскалации, если она произойдет, будет установление КПП в Лачине, а также разоружение армянских формирований в Карабахе…
– То есть география карабахская все-таки…
Прогнозировать достаточно сложно, и, естественно, никто об этом ничего не рассказывает, но логика событий говорит о том, что что-то произойдет обязательно
– Скорее всего. Но нельзя исключать ничего, потому что, как вы знаете, кроме Зангезура есть незакрытая тема семи азербайджанских сел в Газахском районе, это близко к Грузии, на севере Армении. Они находятся под оккупацией. Но, когда мы говорим о семи селах, не следует забывать, что кроме самих сел там оккупирована значительная территория Азербайджана. Это места, где армянские войска продвинулись на территорию Азербайджана на 1-2 километра вдоль границы протяженностью примерно 30-35 километров – т.е. там достаточно серьезные у нас территориальные потери. И нельзя исключать, что там может что-то произойти. Может произойти опять же и в Зангезуре. Ведь по большому счету европейские наблюдатели не охватывают всю эту территорию, там физически их сто человек. То есть это может произойти и на границе тоже. Я думаю, что прогнозировать достаточно сложно, и, естественно, никто об этом ничего не рассказывает, но логика событий говорит о том, что что-то произойдет обязательно.
Форум