ПРАГА---На этой неделе Вашингтон ввел санкции против четырех высокопоставленных грузинских судей. Им запрещен въезд в Соединенные Штаты из-за «крупномасштабной коррупции» и «злоупотребления должностным положением», которые подрывают верховенство закона и общественное доверие к системе правосудия в Грузии. Неправительственный сектор страны называет их членами т.н. судебного клана. Что это за клан, на что он влияет, как часто Вашингтон вводит санкции против собственных союзников и можно ли после этого называть Грузию ключевым союзником США в регионе? На эти и другие вопросы отвечает бывший замглавы МИД Грузии, основатель Ассоциации реформ Серги Капанадзе.
– Впервые США ввели санкции в отношении представителей Грузии, – в данном случае представителей судебной власти. Что это значит?
США приняли решение, что с судебной системой Грузии нельзя по-другому обращаться, кроме как вводить санкции
– Это значит, что Соединенные Штаты приняли решение, что с судебной системой Грузии нельзя по-другому обращаться, кроме как вводить санкции. То есть все те рекомендации, которые были изданы и США, и Евросоюзом, и Венецианской комиссией, – всех их они не учли. В Грузии судебная власть оказалась абсолютно подконтрольной политической власти, и происходит то, что мы называем кланом.
– А что это за «судейский клан» – насколько он влиятелен, и почему в Госдепе обратили внимание именно на судей, начали именно с судей?
Эта олигархическая система, которая у нас состоялась при господине Иванишвили, основывается, в том числе, на полном контроле судебной системы
– Я не знаю, почему именно с судей, но, скорее всего, потому, что это один из самых важных аспектов правления сейчас в Грузии. Эта олигархическая система, которая у нас состоялась при господине (Бидзине) Иванишвили, основывается, в том числе, на полном контроле судебной системы. И судебная система контролируется кланом, т.е. это группа влиятельных людей, как сами американцы сказали в этом решении, с помощью которых власть контролирует всю судебную систему. То есть это те люди, которые принимают политические решения, которые рассматривают все политические дела, которые, в принципе, контролируют всю судебную систему. Поэтому это были именно санкции против тех людей, которые являются зачинщиками, которые являются главными в этом клане.
Конечно, там еще есть и другие люди, другие судьи, но начали именно с этих четырех, которые являются и сейчас судьями, а один – бывший судья, который несколько лет назад покинул свой пост, хотя он до сих пор остается влиятельным человеком, который, как мы понимаем, все еще имеет некое влияние в судебной системе.
– Вы упомянули Бидзину Иванишвили – неформального правителя Грузии. По-вашему, это политический сигнал грузинской власти? Господин Иванишвили должен волноваться после этого?
Все эти люди сделали очень многое для того, чтобы в Грузии был регресс в части демократии, чтобы Грузия отклонилась от европейского пути
– Я думаю, что не только сам Иванишвили, но и те люди, которые способствуют этой системе, в которой демократия потерялась как-то, в которой, в принципе, все подотчетно одному человеку и вертикалью которой является «Грузинская мечта». И все эти люди сделали очень многое для того, чтобы в Грузии был регресс в части демократии, чтобы Грузия отклонилась от европейского пути. Это, да, можно сказать, что является неким таким мессиджем для всей правящей партии и правящей элиты.
На самом деле, эти санкции – это просто запрет на въезд в США. Там еще могут быть и другие санкции, которые могут быть более проблематичными в отношении этих людей – не только судей, но и политической власти. Поэтому, да, это является серьезным предупреждением и Иванишвили, и всем тем людям, которые за эти последние годы делали все, чтобы Грузия отклонилась от евроинтеграционного вектора.
– А насколько грузинская власть услышала это предупреждение? Председатель «Грузинской мечты» Ираклий Кобахидзе на днях пригрозил обнародовать некие компрометирующие американского посла телефонные разговоры…
– Знаете, господин Кобахидзе и все эти люди, которые говорят на эти темы в правящей партии, они только разговаривают языком пропаганды. То есть на самом деле им нечего сказать, кроме как вот такими угрозами швыряться. Было письмо министра иностранных дел, который пригрозил ухудшением двусторонних отношений с США, что, в принципе, очень даже смешно, к сожалению. А на самом деле им нечего сказать. Поэтому все эти угрозы, что опубликуют и т.д., на самом деле ничего не значат.
Надо реально проводить разные реформы, которые, например, Евросоюз от нас просит, а не просто пытаться пропагандой окутать все это и сказать, что ничего не происходит
Но хороший вопрос, насколько они это услышали, насколько они это учтут. Потому что пока непонятно, учтут ли они это, потому что первая реакция была – все восприняли в штыки. Они дали, как они думают, отпор, позвали посла, написали письмо, во всех пропагандистских средствах масс-медиа они говорят о том, что это является вмешательством во внутренние дела и суверенитет Грузии. Это просто пустые слова. Поэтому, если они хотят что-то изменить для себя в первую очередь, то они должны как минимум учесть, что вот так судебную систему нельзя контролировать, что надо реально проводить разные реформы, которые, например, Евросоюз от нас просит, а не просто пытаться пропагандой окутать все это и сказать, что ничего не происходит, это просто «глобальная партия войны», которая хочет нас ввязать в войну с Россией.
Также я думаю, что одной из причин, почему США приняли это решение, – то, что они увидели, что эта власть стала антизападной и, можно сказать, прорусской. Потому что вся эта риторика про то, что Запад хочет ввязать нас в войну с Россией, которая абсолютно ничем не обоснована, это просто ложная пропаганда. Это, конечно, услышали в Вашингтоне, и я думаю, в том числе, таким образом…
– …Такие обвинения звучали и против посла (Келли) Дегнан. Насколько эта антизападная кампания, которая была долгое время направлена против американского посла, сыграла в этом свою роль?
Будут еще более жесткие меры приняты в отношении не только судей, но и политических лиц, которые все это придумали и завязали
– Да, конечно, сыграла эта антизападная кампания. Просто конкретно против посла Дегнан это была маленькая частица, так сказать, но на самом деле это более обширная кампания против всего Запада – против США, против Евросоюза. Им, конечно, очень трудно называть имена, кто, например, хочет втащить Грузию в войну, потому что нет таких людей, нет таких институций, поэтому они придумали вот это общее название – «глобальная партия войны», в которую можно включить любого, но на самом деле никого они конкретно не называют. Поэтому вот так валить все на Вашингтон, на Брюссель, на Запад – это, конечно, имеет свои последствия. И это одно из последствий, которое, я думаю, не последнее, не последний шаг, не последняя мера, которую Запад принял. Я думаю, что еще будут такие же решения, и я думаю, что будут еще более жесткие меры приняты в отношении не только судей, но и политических лиц, которые все это придумали и завязали.
– Батоно Серги, насколько часто Вашингтон вводит санкции против собственных союзников и можно ли сегодняшние власти – правительство «Грузинской мечты» – по-прежнему называть стратегическим союзником США, ближайшим союзником Вашингтона в регионе?
– Это очень хороший вопрос. То, как они себя ведут, и то, что они сейчас делают, – это, в принципе, дает возможность задаваться вопросом, насколько они реально являются союзниками или прозападным правительством. Я уже давно думаю, что они перешли эту красную линию, т.е. вся их политика, особенно последний год-полтора, – это все что угодно, кроме прозападной политики. На самом деле, они стали конкретно пророссийским, антизападным правительством. Вот так у нас сложилось.
Им намного комфортнее иметь отношения с Россией, которая никогда не потребует ни реформу какую-нибудь, ни что-то там изменить, потому что именно так Россия управляется
Но я думаю, что одним из объяснений этого является то, что они, в принципе, поняли, что, если идти на Запад, интегрироваться в Евросоюз, проводить все эти реформы, у них реально появляется проблема с сохранением власти. И поэтому для олигарха это, в том числе, прагматический выбор – им намного комфортнее иметь отношения с Россией, которая никогда не потребует ни реформу какую-нибудь, ни что-то там изменить, в том числе, судебную власть, потому что именно так Россия управляется, поэтому они выбрали себе более комфортного партнера, к сожалению. Но это все происходит вопреки воле грузинского народа.
– Аргумент, который грузинская власть обычно выставляет, что «вот, Запад нас обижает – они нам не дали статус, несмотря на то, что мы заслуживали не меньше Украины и Молдовы, а сейчас они вводят санкции против наших судей, вмешиваются в наши внутренние дела, нарушают наш суверенитет» – насколько этот аргумент убедителен для грузинского общества и какой его части он направлен?
Они могут повлиять, как они думают, на то, что если ты за Европу, то ты, конечно, должен быть против войны, а если Европа – значит война, то надо принимать решение: ты хочешь войну или нет
– Я не думаю, что это убедительный аргумент. Они, конечно, пытаются это все продать, так сказать, при помощи своей пропаганды, но на самом деле они должны пенять на себя. Потому что если бы они проводили реформы, если бы они сделали то, что Евросоюз от нас просил как минимум, если бы они не вели себя так, как они сейчас себя ведут, если бы риторика их была другой, то мы бы уже давно имели статус кандидата. Поэтому во всем виновны они. Как я уже сказал, этому есть объяснение – они хотят сохранить власть, и они понимают, что, не проводя реформы, статуса кандидата не будет, а это значит, что они могут потерять власть. Поэтому они сейчас абсолютно перестроились на антизападную риторику, они хотят расширить электорат, который в Грузии является антизападным. Хотя это очень трудно сделать, потому что на самом деле больше 80% населения за Запад, за Евросоюз, и поэтому они нашли вот эту фишку – они сейчас говорят, что «Запад – это значит война». То есть они не могут поменять проевропейские взгляды населения, но они могут повлиять, как они думают, на то, что если ты за Европу, то ты, конечно, должен быть против войны, а если Европа – значит война, то надо принимать решение: ты хочешь войну или нет. Вот такая странная ситуация.
Но на самом деле проблема в том, что это очень рискованный ход со стороны «Грузинской мечты», потому что этой стратегией они не просто поляризуют общество, они реально выставляют врагами всех, кто с ней не согласен. Это самый убедительный признак тоталитаризма и авторитаризма, который в Грузии, к сожалению, появился уже последние несколько лет – все стали врагами.
– Батоно Серги, если это давление на грузинскую власть со стороны Запада будет усиливаться, и вы говорили, что эти санкции могут не быть последними, есть опасность, что грузинская власть будет дрейфовать к России, будет сближаться с Россией?
В отличие от Януковича, который решение принял за ночь и тем самым спровоцировал «Евромайдан», в Грузии это делается шаг за шагом, постепенно, но вектор и почерк абсолютно те же
– Они уже это делают, вопреки тому, что США или Евросоюз говорят. Они уже это делают, как я уже сказал, потому что считают, что для них это более комфортно для сохранения власти. Поэтому, да, они это уже сделали. Это, в принципе, то, что в свое время сделал (Виктор) Янукович, просто, в отличие от Януковича, который решение принял за ночь и тем самым спровоцировал «Евромайдан», в Грузии это делается шаг за шагом, постепенно, но вектор и почерк абсолютно те же. В том числе, вот эта попытка внести закон об иноагентах, – то же самое, как бы российские методички, и это тоже имело целью то, чтобы уничтожить неправительственные организации, тут и масс-медиа, в том числе, чтобы они смогли усилить свою власть. Поэтому, да, они уже стали пророссийским правительством – не только в риторике, но и в конкретных шагах. И, конечно, на это идет реакция.
– И тем не менее из Брюсселя была новость, что Грузия может получить статус кандидата в этом году. Как вы считаете, это способно убедить грузинские власти сближаться, как бы сложно это не было, с Западом, несмотря на некоторые разногласия, или политика пряника в данном случае не поможет и нужно осуществлять давление, как это в данном случае делает Госдеп? Какая стратегия эффективнее, чтобы удержать Грузию на евроатлантическом пути?
– Правительство Грузии никто не сможет удержать, если оно того не хочет. То, что Евросоюз говорит в последнее время, что Грузия может получить, они это говорят из-за того, что они увидели, какая реакция была у общества тут, какое общество тут европейское, что такая реакция последовала на закон об иноагентах.
– И власть отыграла обратно…
Это послание правительству в том ракурсе, что как бы им дают знать, что если они реформы проведут, то шанс они все еще имеют, несмотря на эту антизападную политику
– Власть отыграла обратно, да. То есть, наверное, послание Евросоюза, что Грузия все-таки может получить, – это послание народу, обществу, а не конкретно правительству. И, в том числе, это послание правительству в том ракурсе, что как бы им дают знать, что если они реформы проведут, то шанс они все еще имеют, несмотря на эту антизападную политику, которую они ведут.
А что будет, я не знаю, на самом деле, потому что «Грузинская мечта» показывает, что для них это не важно. Для них не важно, дадут ли статус кандидата, для них не важно интегрироваться в Евросоюз, в НАТО, не важно портить отношения со стратегическим союзником – США. Единственное, что важно, это сохранение власти господина Иванишвили. Поэтому в такой ситуации, что будет, очень трудно предугадать, поэтому мы тоже все ждем.
– Но вы ставите на кнут или на пряник?
– Знаете, я думаю, что кнут и пряник эффективны, только когда они используются вместе. Одно или другое – так вопрос не стоит, поэтому я понимаю западных партнеров, которые используют и то, и то. И еще раз: все это зависит от власти сейчас – насколько они это все поймут, насколько они будут делать шаги, которые соответствуют интересам страны, а не интересам одного человека-олигарха.
Форум