ПРАГА---Дениса Соколова наш слушатель и читатель знает как ученого, политолога, специалиста по Кавказу и частого гостя нашего эфира. Сегодня он снова Гость недели, но говорить мы с ним будем не о политике, а о войне, на которую Денис ушел вскоре после ее начала. Ушел в прямом смысле – он член «Гражданского совета», организации, которая помогает в создании российских добровольческих структур, воюющих на стороне Украины. О возможностях, перспективах и порой непростых вопросах, которые встают перед российской вооруженной оппозицией нынешнему кремлевскому режиму, наш сегодняшний разговор.
– Денис, сначала личный вопрос, – хотя он не такой уж личный, а вполне себе общественный, потому что вы довольно известный ученый с безупречной репутацией, – и вот вы бросаете науку и уходите… дальше разберемся, куда именно вы уходите, но сначала – как это получилось?
Я примерно себе представлял, что такое Путин и режим, и у меня не было никаких других рецептов остановить это, кроме вооруженной силы
– До 24 февраля 2022 года я, в принципе, занимался тем, чем мне нравилось заниматься, – собственно, исследованиями. Это была хорошая, насыщенная, интересная жизнь. Поскольку исследования, которыми я занимался, во многом были как раз про то, что происходит с нами, что происходит с обществом, и все время приходилось задаваться вопросом: а что можно сделать, собственно? И на случай войны тоже было представление о том, что нужно делать, потому что она была вполне предсказуемой. Я примерно себе представлял, что такое (Владимир) Путин и режим, и у меня не было никаких других рецептов остановить это, кроме вооруженной силы, – никаких других вариантов нет с этими людьми и не было никогда.
Я уже тогда составил себе представление о том, как устроена наша оппозиция, и оппозиция ли она, и что это такое, и как устроено наше общество. На Северном Кавказе было очень хорошо видно, как люди могут бороться за свою независимость, что получается – что не получается, как империя расправляется с этими людьми. И, в принципе, было понятно, что делать. Мы говорили об этом, обсуждали всегда, и когда 24-го числа Россия напала на Украину, в принципе, надо было либо делать это, либо отказываться от своих слов и уходить куда-нибудь… я не знаю, в отшельничество. В общем, выбора-то не было особо.
– Вы ушли в «Гражданский совет». Что это такое – в тех координатах, в той матрице, в которой мы привыкли рассматривать какую-то общественную активность?
Наша задача – помочь украинцам, плечом к плечу, раз они нас впускают. Помочь украинцам выгнать оккупантов с их земли и потом освободить уже свою родину, каждый – свою, как он это понимает
– Мы – вооруженная оппозиция. «Гражданский совет» собирает национальные, региональные, профессиональные – любые группы, которые себя как-то политически самоопределяют и которые выбирают вооруженную борьбу на стороне Вооруженных сил Украины. И мы – сопротивление внутри страны вот в этой войне. Наша задача – помочь украинцам, плечом к плечу, раз они нас впускают, – спасибо им за это. Помочь украинцам выгнать оккупантов с их земли и потом освободить уже свою родину, каждый – свою, как он это понимает. Люди чувствуют свою ответственность за то, что происходит, и другого способа, кроме как с оружием в руках эту ответственность реализовать, они не видят. Это тоже очень важно.
– Я привык относить вас к либеральному спектру. Но теперь вы с «Русским добровольческим корпусом», это крайне правые, и не надо объяснять, что это за люди. И тем не менее вы с ними. Почему?
– Во-первых, потому, что на тот момент, когда мы создали «Гражданский совет» и начали собирать добровольцев, больше никто на стороне Украины из существующих подразделений, кроме «Русского добровольческого корпуса», не воевал. Да, эти ребята крайне правые. Наверное, можно сказать совершенно спокойно, что я не разделяю большую часть их убеждений, – по крайней мере, в отношении других народов, в отношении прав человека… Крайне правые убеждения у них связаны с традиционализмом, а я считаю, что традиционализм – это, скажем так, устаревшая концепция в современном мире. Но есть масса вещей, о которых можно поговорить – они сложные, но очень интересные, которые, скажем, можно предъявить и модерну тоже. Но мое первое объяснение – кроме крайне правых никто не воевал, крайне правые кровью и потом добились доверия украинцев…
Нет, вру, не только крайне правые воевали, еще мусульмане. На стороне Украины с 2014 года, как и крайне правые, воюют чеченские батальоны, в которые входят дагестанцы, черкесы, ингуши. Там изначально был батальон имени Шейха Мансура и Джохара Дудаева, изначально – это ичкерийцы, – тоже люди не либеральных убеждений. Часто мусульмане – фундаменталисты, и почти всегда практикующие.
– Я читал ваш пост, в котором вы исходя из того, как либералы не любят крайне правых, а крайне правые платят им взаимностью, призывали научиться жить так, чтобы потом вместе бороться против Путина. Как вы себе представляете борьбу людей ваших убеждений рука об руку с теми, кто эти убеждения, мягко говоря, не разделяет, чьи убеждения диаметрально противоположны вашим?
– Нет, во-первых, это, наверное, все-таки неправда, что они диаметрально противоположны. В государстве, которое предполагает свободу, в государстве, которое предполагает свободную экономику, защиту индивидуальных прав и защиту прав меньшинств, – в таком государстве есть место правой компоненте, и эта правая компонента может оказаться весьма и весьма полезной…
– Правая в какой степени? Это, что мы привыкли все-таки считать правым в рамках обычного традиционного политического поля или это тот же РДК, те люди, которые презентовали себя в Брянской области, но до этого презентовали себя как правые ультранационалисты?
Если он на территории Российской Федерации, и он подписал наш манифест и договор, то он должен свое оружие употреблять на то, чтобы защищать права людей в рамках Европейской конвенции по правам человека
– Есть Европейская конвенция по правам человека. Эта Европейская конвенция должна исполняться любым человеком, который взял в руки оружие, которому доверили оружие, – на территории Украины, где он воюет в ВСУ и подчиняется командованию Вооруженных сил Украины и выполняет украинские законы. Если он на нашей территории, на территории Российской Федерации, и он подписал наш манифест и договор, то он должен свое оружие употреблять на то, чтобы защищать права людей в рамках Европейской конвенции по правам человека. Он с оружием в руках обязан защищать принцип самоопределения народов и самоуправления общества, и он с оружием в руках должен исполнять решения – да, сейчас независимого – трибунала, пока он формируется, или любой судебной инстанции, которая является независимой и легитимной на этой территории, которая признана независимой. Это те красные линии, которые переходить нельзя никому – ни с левыми убеждениями, ни с правыми убеждениями.
– Люди из РДК – за красной линией или внутри нее?
– Люди из РДК – внутри красной линии на сегодня, они признали манифест.
– Я хотел бы все-таки вернуться к этому вопросу, мне кажется он самым главным – вопрос о рукопожатности тех, с кем ты борешься против Путина: все ли можно в борьбе с Путиным?
– По крайней мере, мы должны говорить, чего нельзя, если ты борешься с Путиным, потому что есть вещи, которые просто обнуляют смысл этой борьбы. Нельзя нарушать Европейскую конвенцию по правам человека, нельзя нарушать положение о самоопределении народов и самоуправлении общества – то, что нарушает Россия. Россия, в принципе, свернула самоопределение народов, Россия свернула самоуправление общества, и мы хотим это исправить. Все наши участники должны это признавать и должны на это ориентироваться.
Мы за то, чтобы все военные преступники были найдены, чтобы им было предъявлено обвинение, и они в индивидуальном порядке были осуждены за свои преступления
Плюс к этому мы требуем избежать бессудных казней. По военным законам военными целями являются только комбатанты и командование. Даже военных преступников нужно судить, у них должна быть возможность защиты в суде, им должно быть предоставлено правосудие, надлежащее обращение, и должна быть сохранена жизнь. Но они должны быть судимы. Мы за то, чтобы все военные преступники были найдены, чтобы им было предъявлено обвинение, и они в индивидуальном порядке были осуждены за свои преступления. В этот список входят, в том числе, и пропагандисты, но мы не считаем, что они являются законными военными целями. Вот это про красные линии.
Про рукопожатность… Если люди готовы на деле следовать этим принципам, то, да, мы готовы признавать, что они имеют право на любые собственные убеждения. Более того, я не вижу возможности пытаться выяснять, какие у кого человеческие качества. У всех очень разные человеческие качества, и я не думаю, что все люди, которые свысока смотрят на крайне правых и, скажем, так снисходительно говорят, что они нерукопожатные, – я не уверен, что все эти люди имеют на это моральное право.
– Как специалист по Кавказу, скажите, как у вас уживается кавказский батальон и люди, которые исходили из того, что хватит кормить Кавказ?
Демократия – это процесс, в котором нужно договориться всем. Если мы хотим построить государство, в котором люди будут свободными, в котором будут действовать возможности, равные для всех, – это процесс
– Я могу сказать, что у РДК и батальона имени Шейха Мансура есть свои боевые отношения, они друг друга прекрасно понимают, друг с другом уживаются. Сейчас другого опыта пока нет. Вот сейчас будет Сибирский батальон, – посмотрим, что будет, как это будет получаться дальше. Но это процесс. Вообще, демократия – это процесс, не надо про это забывать. Когда мы собираем людей с одинаковыми, как у нас, мнениями, не связанными необходимостью за эти убеждения сражаться, когда мы говорим о людях, у которых все благополучно, которым в общем-то нечего делить, – договариваться очень легко. А демократия – это процесс, в котором нужно договориться всем. Если мы хотим построить государство, в котором люди будут свободными, в котором будут действовать равные возможности, равные для всех, – это процесс.
– И тем не менее у меня осталось какое-то ощущение (может быть, я себя сам обманываю), что все-таки у вас есть какая-то настороженность к некоторым фигурам, некоторым людям, с которыми приходится иметь дело. Вы сказали, что РДК – внутри красных линий, но может ли РДК оказаться за ними? Насколько вы сами уверены в том, что это люди, скажем так, одной с вами группы крови и что с ними можно иметь дело?
– Групп крови я знаю несколько, есть люди с разными группами крови, и необязательно всегда сотрудничать только с теми, кто с нами одной группы крови. И я скажу по-другому: я не уверен, что все люди из т.н. либерального лагеря по-настоящему могут придерживаться красных линий… Знаете, мы не говорим, что мы уверены во всех, кто к нам присоединяется, и необязательно это крайне правые или либералы и кто угодно, – все люди разные. Но мы уверены в том, что будем требовать соблюдения этих красных линий, и это и есть та работа, которую мы должны сделать. Кроме боевой работы мы должны сделать еще и эту работу.
В свое время тот, кто смог захватить политическую повестку, тот, кто смог захватить политические силовые инструменты, побоялся делиться ими с остальными
У меня был очень интересный разговор с одним уважаемым мною человеком, очень опытным, взрослым, который через многое прошел, который стоит на очень четких либерально-демократических убеждениях, который считает себя совершенно обоснованно демократом. Он говорит: «Мы думали, что у нас демократы – вот мы все, мы знаем всех демократов – вот ФБК, вот, наверное, еще вокруг «Открытой России»… мы всех демократов знаем, и среди демократов никто не хочет воевать. И вдруг появляетесь вы, и мы воюем. Но вы же не демократы!» Вот это, мне кажется, немного неправильная история, когда присваивается какая-то лицензия на определение – кто демократ, кто недемократ, одни люди имеют право формировать повестку, а другие люди как бы не имеют права формировать повестку. Мне кажется, во многом из-за этого у нас получилось со страной то, что получилось, потому что в свое время тот, кто смог захватить политическую повестку, тот, кто смог захватить политические силовые инструменты, побоялся делиться ими с остальными.
– Но исторический опыт показывает, что с большой вероятностью потом повестку будет, в данном случае, формировать РДК. Есть ли у вас уверенность, что повестка РДК вам понравится больше, чем та повестка, которая есть сегодня?
– Какой исторический опыт вы имеете в виду?
– Когда люди сотрудничали с крайне правыми, то крайне правые в итоге брали власть.
– Нет, мы имеем сегодня абсолютно демократический левый мир. Мы сегодня имеем доминирование либерально-демократической идеологии во всем мире. В чем проблема?
– Я говорю о риске победы крайне правых, пусть и в борьбе с Путиным.
– Ну, у вас есть все возможности сражаться за свои убеждения и доказывать их состоятельность. А (Уинстон) Черчилль, по вашему мнению, был правый или левый?
– Черчилль ненавидел крайне правых.
– Но, понимаете, мы сейчас говорим о вещах, содержание которых достаточно мутно. Если вы попытаетесь поговорить с бойцами РДК обо всех этих историях, далеко не все смогут поддержать этот разговор. И в идеологии РДК есть очень много левого, потому что с точки зрения социального протеста там левая повестка.
– Ну, да, в этом же и есть опасность: с точки зрения социального протеста – левая повестка, а с точки зрения идеологии – крайне правая. Это вот то, из чего формируются те риски, о которых я говорю.
То, что сделала либеральная оппозиция с государством, которое называется сейчас Российская Федерация, она сделала именно это – она убежала от рисков, которые исходили от Путина в основном
– Вот самое главное вы сейчас сами говорите. Можно поступать с этими рисками двояко: можно идти навстречу этим рискам и пытаться с учетом этих рисков, с учетом необходимости бороться и за ценности, и за демократию построить демократическое общество. А можно сбежать от этих рисков, и тогда общество будут строить те, от кого вы убежали. То, что сделала либеральная оппозиция с государством, которое называется сейчас Российская Федерация, она сделала именно это – она убежала от рисков, которые исходили от Путина в основном. Никто не захотел сражаться, кроме единиц, которые – герои, они действительно сидят по тюрьмам, кто-то погиб, но в целом этот вот мирный протест, на который была готова оппозиция, – это то самое избегание рисков, о которых мы говорим.
Или мы снова будем их избегать, или мы все-таки постараемся построить то общество, которое мы можем построить, с учетом тех интересов, которые в этом обществе существуют, если мы не ограничим законами, не ограничим институтами. Зачем нам нужны институты? Институты нам нужны для того, чтобы ограничить вот эти самые риски – риски применения необоснованного насилия, риски дискриминации разных групп по совершенно разным основаниям, - эти риски мы должны ограничить институтами. Но мы должны построить эти институты, которые будут ограничивать действительно эти риски, а не разговоры про эти риски. Вот, пожалуйста, здесь Родос – здесь и прыгай. Пожалуйста, это та самая работа, которую мы должны сделать.
Вы меня спрашивали, зачем я этим занимаюсь. Я занимаюсь этим затем, что это та работа, которую кто-то должен сделать.
– Те структуры, которые вы формируете, – в составе ВСУ?
– «Русский добровольческий корпус» подчиняется Министерству обороны Вооруженных сил Украины.
– Почему руководство ВСУ отреклось от рейда на Брянскую область?
– А офицер украинского ГУР (Главного управления разведки) подтвердил…
– Насколько я понимаю, вы работаете и с другими структурами. РДК – не единственная, она, скорее, наиболее распиаренная. Что еще есть?
Мы, в принципе, изначально объявляли, что собираем всех граждан Российской Федерации в качестве добровольцев, и наша задача как раз построить широкую политическую коалицию против Путина
– Мы сейчас создаем «Сибирский батальон», который будет состоять из представителей сибирских народов и русских из Сибири. Наверное, после его создания немножко сложнее будет нас упрекать, что мы сотрудничаем с крайне правыми и только. Мы, в принципе, изначально объявляли, что собираем всех граждан Российской Федерации в качестве добровольцев, и наша задача как раз построить широкую политическую коалицию против Путина. Идея этой политической коалиции именно в этих красных линиях, про которые я говорил, – в том, что все, кто в нее входит, будь то мусульмане, будь то крайне правые, будь то либералы, либертарианцы или социал-демократы, должны признавать эти основные положения манифеста про Европейскую конвенцию, про право народов на самоопределение и общества на самоуправление, и про подчинение трибуналу. Мы не приветствуем теракты, независимо от того, в отношении кого эти теракты совершаются. То есть комбатанты, которые являются законной военной целью, – да, может быть применено оружие, они могут быть уничтожены как военные цели. Все остальные – военные преступники, в том числе, – должны быть задержаны, им должно быть предъявлено обвинение, они должны в суде иметь возможность защитить себя, мы должны им гарантировать надлежащее содержание и жизнь, поскольку смертную казнь применять не собираемся.
– Вы называете себя вооруженной оппозицией. Вы, как ученый, трезвомыслящий, представляющий ситуацию в России, представляете себе перспективы вооруженной борьбы на территории России против Путина? Это акт самосожжения или вы действительно считаете, что у этого могут быть какие-то продолжения?
– Мы считаем, что, да, вооруженная борьба против режима возможна. Ее сейчас ведет Украина, и почему мы тоже не можем ее вести? Во-первых, она возможна в составе Вооруженных сил Украины, во-вторых, эта вооруженная борьба возможна на территории России, и мы считаем, что можно обойтись без большой гражданской войны, поскольку реальных сторонников режима и его силовой основы, в принципе, не так много. Мы рассчитываем, что при появлении альтернативного инфорсмента и альтернативного предложения большая часть российского населения перейдет на нашу сторону, включая и силовиков.
Подписывайтесь на нас в соцсетях
Форум