ПРАГА---Законопроект об апартаментах и апарт-отелях, предложенный властью самопровозглашенной республики Абхазия, защищают немногие. Опасения потерять право на собственную землю – давний источник политического противостояния. Как эти опасения выглядят с рациональной и экономической точки зрения, обсуждаем с экономистом Ахрой Аристава, и журналистом, несколько лет покинувшим Абхазию, но не утратившим связи с ней, Антоном Кривенюком.
– Ахра, вы противник закона об апартаментах, ваша позиция примерно понятна, вы ее много раз излагали на «Эхо Кавказа», в том числе. Поэтому попробую выступить защитником этого законопроекта, тем более что в Абхазии его защищают очень немногие. Я понимаю, что в Абхазии очень немногие способны конкурировать с теми из не-Абхазии, кто захочет купить апартаменты, но все равно ведь с чего-то надо начинать нормальный рынок недвижимости. А это богатство, которое вы не хотите продавать, так и лежит мертвым грузом…
Ахра Аристава: Рыночная экономика требует определенных институтов, которых у нас нет, и полное отсутствие реформ не позволяет освоить эффективно те ресурсы, которые у нас есть. Мы застряли в советском периоде. Вы можете себе представить, чтобы сейчас в Европе руководил Войцех Ярузельский или Эрих Хонеккер? Вот у нас приблизительно это происходит, и поэтому мы находимся в таком состоянии. Стране навязывается целая линия – это не только апартаменты, это и приватизация энергетики, и какие-то преференции иностранным инвесторам… Кстати, не всем иностранным – в законопроектах пишется именно российским инвесторам, этого тоже в нашей юриспруденции раньше не было. Я даже спрашивал: «Если нас Белоруссия признает или Казахстан, мы что, отдельные законы будем составлять?»
– Каких институтов не хватает? И какие бы институты ни были, опасность, что все раскупят россияне, все равно останется?
Мы просили дать кредиты нашим гражданам, чтобы они те же территории осваивали, – нам еле-еле даже миллиард не выдали. А господину Ткачеву сразу 20 миллиардов. Ну, где справедливость?
Ахра Аристава: Опасность – да, даже у самого крепкого государства есть опасность того, что придет какой-то крупный капитал и купит активы – мы такое часто видим: там немцы хотели завод «Роллс-Ройс» купить… Но мы в более тяжелом положении, потому что у нас не выстроены институты. В первую очередь, например, у нас нет отдела или департамента по борьбе с коррупцией, у нас нет спецпрокурора по борьбе с коррупцией, у нас практически отсутствует декларирование доходов, у нас закон, подготовленный, когда я работал в Рабочей группе по противодействию легализации преступных доходов, снят с обсуждения в парламенте, снят законопроект о контроле над валютой… В таких условиях совершать какие-то немыслимые операции с большими деньгами, в стране, где нет гарантий, каким путем эти деньги сюда придут, каким путем уйдут, – вы представляете, насколько это рискованная финансовая операция? Тем более, нет справедливости элементарной. Когда я работал, мы просили дать кредиты нашим гражданам, чтобы они те же территории осваивали, – нам еле-еле даже миллиард не выдали. А господину (Александру) Ткачеву сразу 20 миллиардов – он сам озвучил, что ему на Абхазию одобрили кредит. Ну, где справедливость?
– Антон, зная вашу позицию по этому закону, я, наоборот, буду ему оппонировать. Действительно есть риски, о которых говорит Ахра, причем, риски и объективного рода, и субъективного, которые он только что перечислил. Действительно же нет каких-то барьеров для коррупции, и это может усугубить все те риски и опасности, которые проистекают из объективного хода вещей.
Антон Кривенюк: Я вначале подчеркну, что все-таки у меня сейчас взгляд внешнего наблюдателя, хотя вряд ли я могу сказать, что я потерял связь с Абхазией. Я, не являюсь ни сторонником, ни противником этого законопроекта или каких-либо других законодательных актов, которые регулируют рынок недвижимости в Абхазии. От них абхазской экономике, которая лежит на дне, не станет ни хорошо, ни плохо. Мертвому припарка – это не приведет ни к каким новым деньгам, возможностям.
Продажа недвижимости очень активно идет года с 2004-го или 2005-го – продаются земли на берегу, продается жилье, не первый дом в качестве апартаментов уже фактически построен и продан, и этот процесс не остановить. При этом мы знаем еще глобальные тренды: рядом холодная северная огромная страна, которая фактически смещается на юг, демографически. Если людей не возят к месту жительства в товарных поездах, то они обычно передвигаются оттуда, где холодно, туда, где тепло. И, соответственно, этот глобальный тренд не остановить, соответственно, Абхазия в него, разумеется, попадает, и, соответственно, Абхазия будет находиться в зоне такого демографического освоения временными людьми или людьми-негражданами, – сейчас это не столь важно. Что дальше? Можно оставить все как есть, это очень удобно большому кругу людей, которые реально контролируют Абхазию, – в Абхазии это широкий круг людей, это необязательно власть и власти предержащие, это все, кто имеют влияние и т.д.
Если те люди, которые сегодня против, завтра придут к власти, и апартаменты будут строить, и гостиницы строить, и продавать инвесторам и т.д.
То есть это некая форма возвратной собственности: я сегодня тебе продал апартаменты, дом, квартиру, землю – не важно, ты на ней построил что-то, но та ситуация, которая есть, с отсутствием правового поля, как такового, позволяет мне всегда рассчитывать на то, что при определенном изменении ситуации я все переиграю и все верну. Поэтому весь тот круг людей, у которых в Абхазии есть деньги, возможности и власть, всегда будет противостоять любым идеям любого утверждения каких-то правил игры. И, наоборот, если те люди, которые (не в обиду никому) сегодня против, завтра придут к власти, и апартаменты будут строить, и гостиницы строить, и продавать инвесторам и т.д.
Но в рассуждениях тех людей, которые им оппонируют, есть здравое зерно – оно заключается в том, что надо знать правила абхазской политики: это такой, своего рода контракт о взаимном обмене власти, на срок три, пять, семь лет, и если при предыдущей власти, мы видим, каждый для себя что-то сделал – «дьюти-фри», какие-то гостиницы построили и т.д., то товарищи, которые ныне у власти, хотят, выражаясь абхазской лексикой, «зарваться на деньги», т.е. они хотят по-настоящему урвать, продать конкретно что-то серьезное. А им говорят: нет, ребята, вы оборзели, простите, пожалуйста, за прямоту, мы вам не дадим…
То есть понятно, что вопрос апартаментов стоит именно в этом ключе: нужно привлечь большое количество инвесторов, и продать не три участка под 9-этажный дом, а уж по-настоящему. И местная среда им говорит: ребята, вы перебарщиваете.
– Ахра, последние высказывания некоторых бывших лидеров Абхазии вроде подтверждают правоту Антона, но есть же и вполне объективные экономические вещи. Что вызывает возражения – сам факт возможной продажи земли негражданам Абхазии, или речь идет именно об исполнении этой расконсервации?
В законе прямо написано – «продажа иностранному гражданину», при этом у гражданина Республики Абхазия нет никакой возможности – ничего, чтобы хоть как-то в этом поучаствовать
Ахра Аристава: Антон в общих чертах дал оценку прошлому и нынешнему политическому процессу. Я с ним спорить не буду, но я бы не назвал это противостоянием двух группировок, хотя есть признаки, я спорить не буду. Я больше делал бы акцент на том, что выросло новое поколение в независимой стране – кто-то в Лондоне учился, кто-то в Германии, кто-то в Швейцарии, у них есть определенное представление, как и для чего вообще граждане создают государство. А когда у государства нет инструментов, обеспечивающих справедливость, справедливое распределение имеющихся ресурсов, то такое государство теряет суверенитет. В законе прямо написано – «продажа иностранному гражданину», при этом у гражданина Республики Абхазия нет никакой возможности ни по уровню дохода, ни ипотеки, ни кредитов – ничего, чтобы хоть как-то в этом поучаствовать.
– Ну а как привлекать инвестиции в рынок недвижимости?
Ахра Аристава: Рынок недвижимости, во-первых, надо сформировать. Нет даже независимых аудиторов. Даже если земля не продается, она имеет стоимость – это даже ребенок знает. У нас закон об оценочной деятельности давно устаревший, у нас бухучет советский, устаревший, вы даже не можете в балансе отразить рыночную стоимость ваших активов, отсутствует закон о добросовестной конкуренции. У нас все преимущества отданы, по закону, иностранному инвестору. Люди боролись за свободу, за свои права, я не думаю, что люди боролись за то, чтобы это государство создать для иностранных граждан.
Там речь не идет о классическом инвесторе, речь идет о том, чтобы построить жилье и быстро продать
У нас, например, за последние два года денежный оборот в стране увеличился на 70 миллиардов рублей – это официальные цифры Национального банка, – с 50-ти миллиардов до 123-х. Народ этого вообще не почувствовал. Это колоссальный рывок и скачок – понятно. Российским туристам в связи с ситуацией некуда ехать, они ринулись сюда, и, кстати, очень богатые знакомые звонят и спрашивают: люкс, неважно какая цена. И ты хочешь отдать этот денежный поток, единственный, в руки иностранных граждан! Там речь не идет о классическом инвесторе, речь идет о том, чтобы построить жилье и быстро продать. Это же не гостиничный бизнес.
– Но деньги останутся в Абхазии?
Ахра Аристава: Они сейчас не остаются в Абхазии. Ведь вот второй рекорд – более 60 миллиардов стали из страны уходить, потому что у нас рост производства практически отсутствует, экспорт тоже отсутствует. То есть туристы приехали, их кормят иностранной продовольственной группой товаров, – естественно, деньги из страны уехали. Кредитов для сельхозпроизводителей нет, никаких вменяемых длинных кредитов с низкой процентной ставкой нет, защиты налоговой и таможенной нет.
– Антон, почему не работают рыночные инфраструктуры в Абхазии? Вроде бы деньги приходят, вроде бы они должны работать, но они не включаются в рынок.
Антон Кривенюк: Нет потребительского рынка. Не возникнет он в такой демографической ситуации. В принципе, это приговор, ничего происходить не будет. Я последние семь лет работаю в аграрке, хотя это и не Абхазия, это Россия, но тем не менее какие-то вещи могу для себя вывести из опыта. Сегодня я закладываю, например, сады в одной из областей Центральной России. Если я сегодня вернусь домой и буду закладывать их там, а) мне не с кем работать, б) нет вообще никакой инфраструктуры жизнеобеспечения – вода, газоснабжение, энергетика, транспорт, люди и т.д. Ничего серьезного в виду демографии в Абхазии в ближайшие сто лет не будет, с точки зрения отдельного потребительского рынка, который может сохранить деньги внутри страны, кроме тех физически полученных денег, которые люди получили за счет туризма: я сдал комнату людям, взял деньги, – опять-таки в основном уехал в Адлер, там их потратил. С такой же демографией, поскольку не возникает потребительный рынок, не возникнет рынок вообще. Значит, не будет его регуляции, значит, не появится того, о чем Ахра говорит – всех тех законодательных норм, актов и т.д.
Ребята, уже 30 лет прошло, все, что получилось, – это то, что уже получилось, то, что является неизменяемыми данными. Это уже культура, и она, может быть, подлежит эволюционированию в дальнейшем, но сейчас сложилась такая страна
Абхазии, в том виде, в каком она существует, в сентябре будет 30 лет. И когда я смотрю на людей в Абхазии, читаю их или слушаю, такое ощущение, что они еще находятся в 1998 году, что-то собираются начать. Ребята, уже 30 лет прошло, все, что получилось, – это то, что уже получилось, то, что является неизменяемыми данными. Это уже культура, и она, может быть, подлежит эволюционированию в дальнейшем – там можно поговорить, пофилософствовать, но сейчас сложилась такая страна, сложилась она такая, потому что, в первую очередь, у нее такая низкая демография, и ничего с этим сделать нельзя, изменить нельзя. Ни развитого агропромышленного комплекса, ни развитого туризма, ни развитых транспортных коммуникаций на этом этапе, с этими правилами игры… кстати говоря, с этой культурой, которая закрывает, например, перспективы открытия дороги на Северный Кавказ, разблокирование дорог с Грузией, открытие дорог в Турцию и т.д., – с такими подходами и в такой ситуации изменений быть не может.
– Ахра, я хотел спросить еще дальше про электроэнергетику, но Антон задал такие серьезные вопросы, что я бы хотел, чтобы вы ответили на них.
Ахра Аристава: Антон сам, кстати, говорит, что вспоминает 90-е годы, и у него чуть устаревшее представление. Для того, чтобы Республика Абхазия нормально развивалась, надо только в экономике принять более ста законов, которых просто нет. Что касается демографической ситуации, я с ним не согласен, что можно как анклав в одной стране создать только внутренний рынок. Есть экспорт, есть внешнеторговые операции, и Абхазия способна в кратчайшие сроки, при правильном распределении государственных финансовых и иных ресурсов, обеспечить рывок, как в 2015-16 годах. Тогда было массовое кредитование, экспорт увеличился более чем в два раза, продукция собственного производства по некоторым товарным позициям увеличилась – пиво, например, в четыре раза.
Сейчас мы имеем внешний план, который в народе очень обсуждается. Это возврат к мышлению автономной республики, т.е. лояльность внешняя в обмен на какие-то ресурсы
Абхазия – единственная страна в мире, где на одного жителя от 5 до 10 туристов, в зависимости от сезона. То есть у тебя клиент сам приезжает в страну, надо просто научиться производить пищевую продукцию, я бы даже сказал, восстановить то, что было – у нас было более 300 предприятий пищевой промышленности, – но для этого нужны кредиты, и к этому же, о чем говорит Антон, надо подводить и инфраструктуру, связанную с производством. То есть нужен долгосрочный национальный план. Сейчас мы имеем внешний план, который в народе очень обсуждается. Это возврат к мышлению автономной республики, т.е. лояльность внешняя в обмен на какие-то ресурсы. То есть это не план абхазского народа, это точно.
– А где взять деньги? Вот ту же самую энергетику спасти могут только внешние инвестиции, а они требуют определенной цены, а Абхазия говорит, что ее платить не может.
Ахра Аристава: Ну, как это денег нет, если у вас оборот за два года увеличивается на 70 миллиардов рублей? Деньги есть, нет фискальной системы, справедливой, которая может и проконтролировать, и обеспечить доходы бюджета. В энергетику надо вкладывать, со слов руководителя государства, 1,5 миллиарда рублей в год. Все цифры показывают: сегодня уже при определенных реформах, можно увеличить республиканский только бюджет на 4-5 миллиардов рублей. Как – денег нет? Деньги есть, просто надо уметь их собирать.
– Антон, есть какая-то модель экономического открытия страны, которая могла бы как-то спасти ситуацию?
Антон Кривенюк: Кстати, я по первой части того, что сейчас сказал Ахра, в этом контексте бы согласился. Если собрать отраслевиков, иметь какие-то финансовые ресурсы, не очень значительные, то можно было бы в локальных нишах, скажем, производство пищевой продукции, действительно интенсифицировать. Но это другое, это не коррупционное, не вот это беззаконное, хамское то, что происходит всегда в Абхазии, а именно люди с крепкими знаниями в конкретных отраслях, с большим бэкграундом. Если это аграрка, то 15-20 лет работы в аграрке. Но этих вещей недостаточно, потому что людей действительно как бы много номинально, но денег нет. Денег нет почему? – потому что приезжает одна группа людей, скажем, из одной страны, и уезжает назад, деньги, которые они оставили, тут же утекают вслед за ними, по существу.
Надо строить дороги, надо открывать Северный Кавказ, надо реально урегулировать грузино-абхазский конфликт, а не занимать позицию обиженной девочки
То есть условия простые: надо строить дороги, надо открывать Северный Кавказ, надо реально урегулировать грузино-абхазский конфликт, а не занимать позицию обиженной девочки. Нужно любыми способами открывать дорогу на Армению, на Турцию, запускать транзит, и начинать жить как нормальная, современная страна, которая хотя бы пользуется своими географическими преимуществами. Понимаете? А если мы будем повторять, что «зато у нас природа нетронутая»... Часто это читаю. Абсурд и бред. Природа – не нетронутая. Абхазская природа уничтожена беззаконием и беспределом. Только уничтожена не как в Туапсинском районе Краснодарского края, где продали лес на участки, а уничтожена массовой безумной вырубкой, безумными охотниками, которые выгнали всех животных на Северный Кавказ и т.д. То есть те же проблемы, что происходят в коррумпированном перенаселенном Краснодарском крае, только полностью из-за беззакония.
Нужно создавать нормальную страну. А когда вся национальная идея заключается в том, чтобы закрыться… От кого и как можно закрыться? Ну, закрылись, хорошо, 30 лет провели закрытыми. На сегодняшний день страна находится в ситуации демографической, социальной и культурной катастрофы, из которой уже не выбраться. Вы знаете, что средняя продолжительность жизни абхазского мужчины 53 года. Это уровень Костромской области в 50-х годах. Это уже африканское дно! То есть закрытость и изоляция, которые планировались как, возможно, то, что спасет культуру и поднимет ее на новый уровень, стали могилой для абхазской культуры уже на сегодняшний день. А сейчас, чтобы, может быть, что-то изменить, необходимо опять-таки собирать политическую нацию. Нелояльная политика по отношению к коренному населению – к русским, армянам, грекам, к турецким репатриантам-абхазам, которые очень были нужны Абхазии, практически изгнаны они, – всех этих людей собрать и, может, через 30 лет что-то возникнет, при условии открытой границы, урегулирования обязательно конфликта с Грузией, в той или иной мере.
Если ты понятен, естественно, ты можешь общаться с внешним миром достойно, и добиваться политических успехов. Понятно, что надо и дорогу открывать, но препятствия сегодня исходят от Тбилиси
Ахра Аристава: Абхазия – не закрытая страна, Абхазия – абсолютно открытая. Между прочим, инвестиции в Абхазию идут, и совместных предприятий более 400. То есть здесь нет такой ситуации, что прямо от кого-то абхазы пытаются закрыться. Я не согласен, как Антон сказал, что мы там в обиженной какой-то позе стоим, но дело в том, что одно вытекает из другого: если ты внутри страны не будешь вести понятную политику… если ты понятен, естественно, ты можешь общаться с внешним миром достойно, и добиваться политических успехов. Понятно, что надо и дорогу открывать, но препятствия сегодня исходят от Тбилиси, который не отменяет закон об оккупированных территориях, тормозит инвестиции сюда, ставит политические и иные условия. А что касается того, что внутри страны, я считаю, у нас ресурсы есть, у нас выросло замечательное поколение – т.е. здесь нет такого, что кто-то кого-то не хочет. Миграционная политика на сегодняшний день управляема, – например, каждый год более чем тысяче людей предоставляют гражданство, более половины – именно этническим русским.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
Форум