ПРАГА---Руководитель Госдепартамента Энтони Блинкен, как утверждает Politico, заявил, что через несколько недель Азербайджан может напасть на Армению. И хотя сам Госдепартамент опроверг эту информацию, тревожных ожиданий это не развеяло, особенно в Армении, где и без этого ждут самых рискованных продолжений. Что стоит за этой публикацией и насколько в самом деле велики риски дальнейшей эскалации, обсуждаем за Некруглым столом с гостями –директором азербайджанского агентства Turan Мехманом Алиевым и главным редактором армянского информационного агентства Aliq-media Арсеном Харатяном.
– На прошлой неделе мир взволновало сообщение Politico о том, что (Энтони) Блинкен предупредил, что в ближайшие несколько недель Азербайджан вторгнется в Армению. Арсен, насколько это действительно серьезно, или это какая-то политтехнология или просто неправильно переданный инсайд?
Арсен Харатян: В первую очередь надо сказать, что Госдепартамент опроверг эту информацию, – я не знаю, в какой степени это какая-то «утка», которую через Politico хотели вбросить. Я обсуждал это с коллегами в Вашингтоне. Блинкен разговаривал с (Нэнси) Пелоси и с другими конгрессменами, обсуждался, конечно – я уверен, что обсуждался, – Южный Кавказ, карабахская тематика. Но еще неделю назад посол Армении в Брюсселе то же самое говорил в интервью Brussels Signal, – он сказал, что «есть вероятность того, что Азербайджан нападет на территорию Армении». Но это у нас, в Ереване и в Армении в общем-то все время обсуждается. Я не знаю, насколько это реально, может быть, азербайджанский коллега скажет, насколько он считает это возможным.
– Да, Мехман, вопрос к вам…
Мехман Алиев: Я, честно говоря, считаю, что нереально, потому что Азербайджан сегодня испытывает давление после операции 19 сентября в Карабахе и исхода армянского населения, обвиняется в этнических чистках. И я считаю, что, находясь в таком положении, Азербайджан пытается показать, что он не хочет развивать отношения с Арменией военным путем, не претендует на какие-либо территории. То есть ему нужно доказать, что в Карабахе Азербайджан не собирается проводить какую-то политику чисток. Более того, Азербайджан, я думаю, в ближайшее время будет пытаться показывать, что он открыт для армян, которые уехали из Карабаха, и он будет демонстрировать добрую волю для того, чтобы они возвращались обратно. То есть я думаю, что стоят такие цель и задача, и поэтому сегодня какие-либо военные действия в отношении Армении приведут, я считаю, к очень нехорошим последствиям.
– К каким?
Если произойдут такие события, то, я считаю, реакция будет очень жесткой, и об этом, кстати, Азербайджан предупреждают
Мехман Алиев: Могут быть очень серьезные санкции. Например, сегодня о них говорят, сегодня ставят вопросы о применении каких-либо действий в отношении Азербайджана, но это всего лишь предупреждения, это всего лишь заявления, и никаких реальных решений пока нет. И это связано с тем, что Баку настаивает и пытается доказать, что он не намерен проводить какие-либо чистки (конкретно это касается, конечно, Карабаха), и он не желает дальнейшего обострения отношений с Арменией. И поэтому, если произойдут такие события, то, я считаю, реакция будет очень жесткой, и об этом, кстати, Азербайджан предупреждают.
– Арсен, (Никол) Пашинян сформулировал эти тревоги, связав военные намерения Азербайджана с желанием пробить коридор по территории Армении. А с другой стороны, я слышал в Ереване версии о некой совместной операции России и Азербайджана для установления в Сюнике нового миротворческого контингента России. Зачем все-таки Азербайджану нападать на Армению?
Арсен Харатян: Риторика Баку не меняется. (Ильхам) Алиев недавно выступал, говорил про Восточный и Западный Зангезур. Если есть такая риторика, значит, он, видимо, считает, что Сюникский регион Армении – это тоже Азербайджан, и намекает на то, что такое нападение может быть реальным. Алиев не поехал в Гранаду, где должна была произойти встреча, потом он предлагал Пашиняну приехать на саммит СНГ, куда Пашинян не поехал. Может состояться, может не состояться еще одна встреча в Брюсселе… У нас складывается такое впечатление, что, в принципе, Алиев не хочет решать вопросы с западными партнерами – наверно, он более комфортно себя чувствует между (Владимиром) Путиным и (Реджепом) Эрдоганом.
При этом не раз говорилось азербайджанскими дипломатами – и открыто, и за закрытыми дверями, – что давайте сделаем коридор, и там пусть будут стоять российские военные, – а какая вам разница, они же стоят на иранской границе, у вас в аэропорту, ну, пусть будет и ФСБ там. Зачем это Азербайджану, мне непонятно, но понятно то, что Россия очень заинтересована в таком присутствии, если будут какие-нибудь коммуникации разблокированы.
Что будут делать миротворцы, которые пока еще сейчас в Карабахе? Там армян практически нет – кого они будут защищать и от кого?
С другой стороны, что будут делать миротворцы, которые пока еще сейчас в Карабахе? Там армян практически нет – кого они будут защищать и от кого? И если Россия все-таки хочет оставаться в регионе… Понятно, что есть 102-я база в Гюмри, понятно, что есть присутствие в Сюнике, которое началось сразу после войны 2020 года, – это в основном аэропорт в Сисиане и несколько маленьких контингентов по дороге в Карабах, чтобы снабжать именно миротворцев в Карабахе. Сейчас что они будут делать? Если Россия хочет не уходить, что может произойти? Мнение, которое доминирует в армянской среде, – это то, что будет еще одно нападение Азербайджана и российские миротворцы появятся в Сюнике, чтобы защищать нас от азербайджанцев. И так будут оставаться в регионе. Вот об этом у нас очень часто говорят. Так что на вопрос «зачем» такой ответ, наверное.
– Мехман, в той версии, которую сейчас озвучил Арсен, меня смущает, кроме всего прочего, предположение о том, что Азербайджан готов и дальше играть в такие плотные игры с Москвой. Что, в общем, противоречит жанру азербайджанской политики последних десятилетий – быть достаточно равноудаленным и от Востока, и от Запада. Не исчерпывается ли ресурс сближения с Москвой в данной ситуации? Это было понятно, пока шла карабахская история, сейчас она закончилась, теперь начинается другая интрига. Азербайджан по-прежнему будет делать такую ставку на Москву, о которой фактически говорил Арсен, или что-то изменится?
Мехман Алиев: Я бы не сказал, что Азербайджан делает ставку на Москву и что он отказался от политики равноудаленности. Если мы посмотрим на реакцию Запада – Соединенных Штатов, Европейского союза и ряда ведущих стран – Франции, Британии Германии, – мы видим, что в целом есть понимание того, что происходит, и мы не видим какого-либо серьезного разночтения в подходах. Есть общее видение ситуации, и я думаю, что все понимают, какие последующие шаги будут происходить.
Если будет принято решение о том, что Азербайджан и Армения устанавливают действительно серьезные отношения с прицелом на союзнические, то можно обсуждать возвращение в будущем армян в Карабах, азербайджанцев в Сюник
Что касается версии, что Азербайджан нападет и Россия потом введет войска и таким образом будет присутствовать в качестве миротворцев в Зангезуре, – я думаю, что это всего лишь версия, и она неправдоподобная. График присутствия миротворцев определен до 2025 года. Я считаю, что очень многое будет зависеть от того, чего смогут достичь в ближайшем будущем Армения и Азербайджан. Речь идет не только о мирном договоре. Какие вообще будут отношения между Азербайджаном и Арменией? Подписали мирный договор – это понятно, хорошо, признаем границы, признаем друг друга как государства. Но самый главный вопрос заключается в отношениях: они могут быть нейтральными – скажем, вы там, за границей, с той стороны живете для себя, мы с этой стороны, самоизолировались и т.д., ведем такой образ жизни. Но мы можем начать какое-то сотрудничество региональное или еще более серьезное – союзнические отношения в рамках «Кавказского дома», скажем, «Кавказского союза», вместе с Грузией, например. Я считаю, что от этого очень многое зависит. Если будет принято решение о том, что Азербайджан и Армения устанавливают действительно серьезные отношения с прицелом на союзнические отношения, то в контексте этой политики можно обсуждать возвращение в будущем армян в Карабах, азербайджанцев, если они захотят, в Сюник, например, и далее, скажем, в Ереван или в Баку и т.д., – т.е. это уже как бы перспективы. Все зависит от того, чего достигнут стороны – это очень важный момент.
Что касается дороги, то Пашинян накануне заявил, что готов смягчить позицию по транзиту в Нахичевань. Но я думаю, что Армения сама, наверное, сегодня тормозит это из-за двух факторов. Первый – это то, что железная дорога все-таки принадлежит России, а второе – границы охраняют российские пограничники, ФСБ и т.д. То есть, если эту дорогу задействовать и она начнет работать, то Армения остается здесь как бы ни при чем. Я думаю, что Армения больше всего хотела бы вернуть и дорогу, и границы в свою собственную юрисдикцию, а потом уже выдвигать предложения как хозяин этой ситуации. Сегодня, я думаю, больше всего из-за этого она не готова.
Я вижу Зангезурский коридор как международный коридор, потому что в нем заинтересованы не только Азербайджан, России и Турция. В нем больше всего заинтересованы Западная Европа и Юго-Восточная Азия
Я вижу Зангезурский коридор как международный коридор, потому что в нем заинтересованы не только Азербайджан, России и Турция. В нем больше всего заинтересованы Западная Европа и Юго-Восточная Азия, – и поэтому это глобальный проект. Этот маленький перешеек объединяет очень большие рынки, серьезные интересы. Сейчас вот в Китае проходит третий форум «Один пояс, один путь», и они очень сильно в этом заинтересованы.
Баку в 1994 году подписал контракт века (нефтяной контракт), и этот контракт обеспечил и развитие, и безопасность. Для Армении, я думаю, Зангезурский коридор может быть таким же проектом, который станет в определенной степени средством безопасности. Когда в 1995 году мы приняли новую Конституцию, я говорил с одним дипломатом, он сказал: ваша Конституция – не то, что вы сейчас приняли, ваша Конституция – это нефтяной контракт... Я думаю, что введение в действие этого коридора для Армении в виде международного консорциума будет серьезной подушкой безопасности. Но для этого, конечно, Армения должна стать полноправным хозяином этого маршрута.
– Арсен, что сейчас на столе переговоров по поводу этого коридора, прежде всего, между Москвой и Ереваном, и какие здесь возможны компромиссы, потому что такое ощущение, что Ереван на компромиссы пока идти не готов?
Арсен Харатян: В первую очередь надо, наверное, заметить то, что слово «коридор» для Еревана означает абсолютно другое – это политизированное слово. Это для нас важно. Есть или был один коридор – Лачинский коридор, который образовался, эту форму принял после заявления от 9 ноября 2020 года, и там были очень специфические функции.
Перед тем как говорить о том, на что Армения готова и не готова, я хочу уточнить. Мехман Алиев сказал о том, что Россия контролирует армянские железные дороги, – это неправда. Сейчас функционирует только часть армянских железных дорог – это Ереван-Тбилиси, которая доходит до Батуми, которая была отдана в концессию ЮКЖД лет 10 назад. Но граница с Грузией контролируется и армянскими таможенниками с армянским паспортным контролем. Так что это концессионное правление, и железные дороги принадлежат пока еще государству Армения.
Если мы хотим конструктивно разговаривать, то Армения не раз об этом заявляла: мы готовы к разблокированию всех коммуникаций
А что может произойти с остальными железнодорожными коммуникациями – это другой вопрос. Если мы говорим о том, что мы разблокируем инфраструктуры, коммуникации, это, в том числе, будет Газах-Иджеван? Мы будем ездить по Азербайджану из Армении железными дорогами на северо-востоке? Или мы только про Мегринский участок говорим, 27 километров? Если мы хотим конструктивно разговаривать, то Армения не раз об этом заявляла: мы готовы к разблокированию всех коммуникаций.
Да, есть у нас разные проблемы, существует у нас российское присутствие в аэропорту, как я сказал, и на иранской границе. Но армяно-азербайджанская граница ведь сейчас не контролируется никем.
Что касается мирного договора… А насколько Азербайджан на самом деле хочет сейчас такой договор? Армения уже третий раз, наверное, на официальном уровне заявляет о том, что она признает территориальную целостность Азербайджана, – в том числе, говорит о площади территории, в том числе, заявляет о том, что считает еще и Карабах частью Азербайджана. С азербайджанской стороны мы что-то слышим на уровне советников президента, иногда помощников или министра иностранных дел, но про площадь территории ничего не говорится, и не говорится о том, что имеется в виду под признанием территориальной целостности. Это может не считаться важным для западных или остальных игроков, но для нас, как вы знаете, это очень чувствительная тема. Так что всем должно быть ясно, что Армения не хочет оставаться в блокаде, в которой она была долгое время, и разблокирование коммуникаций для нас очень интересно. И то, как и кому это будет принадлежать или какие компании будут в этом участвовать, потому что неясно пока, кто будет заниматься менеджментом этой железной дороги.
Если что-то сказали, это должно быть сделано, – не заходить в комнату, решать какие-то вопросы, а потом выходить, делать другие заявления или нападать друг на друга
Так что, да, давайте разговаривать. Но единственное, что должно быть обязательно, – там должны стоять армянские пограничники и должна стоять армянская таможня. Зачем сейчас приводить ФСБ к нам? Армяно-азербайджанская граница же вообще еще не контролируется никем. Иранская граница – это одна тема. То, что ФСБ сидит в Ереване в аэропорту, – это другая тема, это проблема для нас, я считаю, но это другой вопрос. Мы сейчас говорим про двусторонние отношения и как мы хотим их развивать. Так что если мы хотим на самом деле иметь какое-либо позитивное движение в сторону мира, то эти двусторонние отношения или разговоры нам интересны. Для этого, конечно, нужны определенные предпосылки того, мы должны честно говорить. Если что-то сказали, это должно быть сделано, – не заходить в комнату, решать какие-то вопросы, а потом выходить, делать другие заявления или нападать друг на друга.
– Мехман, в Ереване с тревогой относятся и к другим заявлениям Азербайджана. Вы уже упомянули вопрос симметричного возвращения армян – в Карабах, азербайджанцев – в Сюник. Здесь в Ереване видят риск давления. Далее: названная Пашиняном территория Армении больше на 57 кв. километров, чем площадь Армении, указанная, в частности, на сайте президента Армении, и, возможно, это территории азербайджанских анклавов, из-за которых в Армении серьезно беспокоятся, что они тоже могу стать casus belli. Что здесь действительно повод для войны, что здесь инструмент давления и что действительно является интересом для Азербайджана, ради которого они могут пойти на достаточно решительные шаги?
Мехман Алиев: Я все-таки считаю, что Азербайджан реально заинтересован в достижении мирного договора, потому что мирный договор, как документ, подтверждает статус-кво. Азербайджан восстановил территориальную целостность, и в данном случае ему очень важно это закрепить договором – не на словах, что «мы признаем столько-то километров», а именно договором. Я поэтому считаю, что, наоборот, Азербайджан очень сильно заинтересован в этом. Армения изначально не совсем была в этом заинтересована, потому что для нее было очень важным решать вопрос статуса Карабаха.
В Армении как бы демократия, и там поэтому есть оппозиция, есть сторонники, есть дискуссия вокруг того, подписывать, не подписывать, каким образом подписывать, в каких условиях подписывать. В Азербайджане этого нет
Но я хотел отметить один важный момент: дело в том, что реально существуют проекты договоров – проект армянский, проект азербайджанский. Честно говоря, я не в курсе, из чего они состоят, я не в теме, но мы в информационном поле видим, что какие-то предложения, обновления по поводу договоров пересылаются то в Баку, то в Ереван, т.е. они обмениваются и т.д., о чем-то договариваются, что-то остается нерешенным. Но я считаю, что Баку реально заинтересован в этом договоре. Вопрос Карабаха, статус его – это самая большая проблема, которая была изначально, она фактически исчезла.
И там есть еще один момент: в Азербайджане, в принципе, все решает Ильхам Алиев. Как армяне любят говорить, что у нас авторитарный режим… ну да, авторитарный режим, он все решает, его команда решает. В Армении как бы демократия, и там поэтому есть оппозиция, есть противники, есть сторонники, есть дискуссия вокруг того, подписывать, не подписывать, каким образом подписывать, в каких условиях подписывать. В Азербайджане этого нет. Поэтому это тоже фактор, который влияет на то, что этот вопрос оттягивается. Я, честно говоря, понимаю эту ситуацию.
– Тогда, я возвращаюсь к началу разговора: в чем смысл утечки Politico, почему это произошло и именно сейчас? Является ли это какой-то формой давления или какой-то игры, или это стечение обстоятельств?
Мехман Алиев: Я считаю, что, когда мы говорили о том, что Азербайджан может напасть, пробить коридор и т.д., – в определенной степени это было какое-то предупреждение о том, что этого делать нельзя ни в коем случае. Это была такая утечка информации, которая в какой-то степени была опровергнута, но она все-таки присутствует. То есть я считаю, что это намек на то, что если будут какие-либо действия, вдруг кто-то подтолкнет или еще что-то произойдет, не с той ноги встанут и что-то не так сделают, то это было предупреждение, что красные линии переходить нельзя.
Очень важно, поедет ли Алиев в Брюссель. Если не поедет, то это будет означать, что, в принципе, он окончательно или хотя бы на этот момент делегитимизирует процесс, который начал Запад
Арсен Харатян: Я повторю то, что сказал господин Алиев. По всей вероятности, это сигнал для Баку, для него на самом деле есть репутационный риск. Огромное количество было вложено политического капитала для того, чтобы не происходило того, что происходит сейчас, в карабахском контексте. И эта красная линия должна быть окончательно прочерчена. В статье Politico еще и напоминается о Резолюции 907, еще в 90-х принятой, которая не позволяет Азербайджану военное сотрудничество с США. Хотя это давно устаревшая тема, там Азербайджан и Госдепартамент, в общем-то, находили другие лазейки, но теперь сказано, что в этом году выбора может и не быть, – это как бы такой маленький сигнал для Алиева.
С другой стороны, теперь очень важно, поедет ли Алиев в Брюссель. Если не поедет, то это будет означать, что, в принципе, он окончательно или хотя бы на этот момент делегитимизирует процесс, который начал Запад. Это будет иметь, по всей вероятности, свои последствия, но, к сожалению, мы в прошлом году видели, как российский газ продавался Европе через Азербайджан. У Азербайджана есть определенное количество и ресурсов, и политического влияния, чтобы находить какие-то решения.
– По поводу поездок. Понятно, почему Пашинян не поехал в Бишкек. А почему Пашинян отказался ехать в Тбилиси?
Арсен Харатян: Нет, он не отказывался, кстати. В Тбилиси было просто объявлено: давайте начнем и такой процесс. И из Еревана не было негатива, там говорили, что мы готовы разговаривать и в том формате. Тут вопрос в другом – кто будет гарантом или стороной, которая будет модерировать возможный договор о мире? Это будет европейский какой-то конгломерат типа Франция-Германия, Евросоюз, или это будет Турция-Россия? И, конечно, надо понять, насколько западные страны или западные структуры, в том числе, Евросоюз, будут иметь возможность входить в регион. Армения открыта этому, и, насколько я могу понять, на сегодняшний день Азербайджан не очень заинтересован выводить тему именно в европейско-западный контекст. И из-за этого мы тоже, по всей вероятности, не можем достичь серьезных результатов, потому что Армения считает себя в турецко-российской авантюре теряющей стороной и пытается вводить других игроков.
Мехман Алиев: Я хотел бы добавить – что касается статьи в Politico. Там палка о двух концах – там в определенной степени предупреждение и Армении, что такое обострение может произойти, поэтому принимайте решение, надо делать что-то, надо действовать, надо договариваться.
Форум