ПРАГА---The oligarch – олигарх – такой титул присвоило издание Politico миллиардеру, основателю «Грузинской мечты» Бидзине Иванишвили в своем рейтинге наиболее влиятельных людей Европы. Правда, грузинский олигарх попал в категорию разрушителей (Disrupter No. 8) или людей, несущих сумятицу, наряду, например, с премьер-министром Венгрии Виктором Орбаном. Кто такой Бидзина Иванишвили? Как он трансформировал свое огромное финансовое состояние в политическое влияние? Главное, чего он добивается, куда он ведет Грузию – говорим с грузинскими политологами Гией Хухашвили и Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Гия, кто такой Бидзина Иванишвили? Вы с ним работали, знаете его лично, – какие качества позволили этому человеку не просто подняться на политический Олимп в 2012 году, но и сохранять влияние все эти годы?
Гия Хухашвили: Он человек одаренный, скажем так. Главным фактором являлось то, что в той ситуации, для того чтобы консолидировать тот протест, который был накоплен в грузинском обществе, нужны были независимые ресурсы. Но таковых не было, потому что власть, скажем, и тогда была авторитарной, мы не будем об этом забывать – в принципе, они контролировали все, но не контролировали единственный источник – это был Бидзина Иванишвили.
Кроме того, если говорить о личных качествах, он человек одаренный, очень хороший тактик, он хорошо изучает вопрос до принятия решения, и есть у него довольно-таки интересные качества – он хорошо понимал анатомию самой власти, он хорошо это все изучил еще в России. К сожалению, наша система управления во многом похожа, как и во многих постсоветских странах, на ту, к которой он привык и где он лавировал и выживал, скажем так, и он использовал все свои ресурсы – интеллектуальные и материальные: он понял, что ему выживать дальше в той обстановке, которая складывалась в Грузии, невозможно, надо уже контратаковать, и он начал эту контратаку.
– В чем выражалась контратака?
Пока Бадри был жив, он был политически активен, он как-то страховал Бидзину, потому что Бидзина был в тени, а Бадри ушел в политику
Гия Хухашвили: Контратака? Он пошел в политику. Он почувствовал некий страх, что его скоро могут сожрать. После того как умер Бадри Патаркацишвили… Бадри был неким буфером для него, потому что в стране тогда, в начале 2000-х, сложились три центра силы, скажем так, – это власть сама, это Бадри, это Бидзина. Пока Бадри был жив, он был политически активен, он как-то страховал Бидзину, потому что Бидзина был в тени, а Бадри ушел в политику. Когда этот буфер исчез, Бидзина почувствовал некий дискомфорт и решил не просто уйти со сцены, а атаковать. То есть он ушел в политику. И, в принципе, случилось то, что случилось.
– Батоно Давид, получается со слов господина Хухашвили, что Михаил Саакашвили проложил дорогу в политику олигарху, миллиардеру Бидзине Иванишвили?
Давид Дарчиашвили: Я бы не совсем согласился с тем, что Гия говорил. Я с Бидзиной Иванишвили никогда не общался, не работал, но все-таки та информация, которая ходит о нем, – все проверить, конечно, дело будущего, – но все-таки какая-то информация звучит довольно логично, и мне кажется, что у него с Бадри были не очень-то хорошие отношения, и в какой-то момент он, может быть, и побаивался Бадри, который был более влиятельным в то время, – хотя бы в Грузии, а в свое время, думаю, и в Москве. И после того как Бадри не стало, он как-то не из-за того, что у него были большие страхи по отношению к Саакашвили, а просто захотелось ему играть более активную роль.
В его активности могла сыграть роль и Россия, которая не переваривала Саакашвили
Почему захотелось? Какие у него связи в Москве? У Бадри, допустим, с путинским правительством не было хороших связей, в отличие от предыдущего правительства, а у Иванишвили, видно, что были хорошие связи – опять же его дружба с (Владимиром) Евтушенковым, который является довольно-таки близким к (Владимиру) Путину человеком и т.д. То есть в его активности могла сыграть роль и Россия, которая не переваривала никак Саакашвили, как она сейчас, допустим, не переваривает (Никола) Пашиняна…
– …И убедила человека, который избегает публичности, все-таки прийти в политику?
Давид Дарчиашвили: Ну, он мог получить такой, скажем так, тонкий намек на толстые обстоятельства, что нужна активность. Может, это совпало и с его желаниями тоже – я не знаю. Но, в любом случае, то, что тогда Путин очень даже интересовался, что изменится внутри грузинской политики, когда произойдет смена власти, – об этом свидетельствуют и некоторые публичные высказывания Путина, когда он спрашивает: «Когда выборы? Там посмотрим» и т.д. То есть мне кажется, что были эти связи, и связи до сих пор сохранены.
Он как-то мечется между разными возможностями, разными вариантами, и в целом из-за его метаний он получает такую оценку, какую получил от Politico
Я согласен с Гией в том, что Иванишвили как раз понимает российский стиль политики и там себя чувствует как-то вольготно, – т.е. он это знает, он не знает западный образ в политике и не интересуется особо. Это подталкивает его к желанию сохранить эти связи как-то или на двух стульях усидеть – т.е. и с Западом, и с Востоком, – но после того, как произошла агрессия России в Украине, это делать все труднее и труднее. И вдруг сейчас вот это предложение получить статус кандидата (в члены ЕС), а, может быть, потом еще и членство, – это очень путает карты Иванишвили. Он как-то мечется между разными возможностями, разными вариантами, и в целом из-за его метаний он получает такую оценку, какую получил от довольно-таки влиятельного издания Politico.
– И, на взгляд этого издания, он входит в число наиболее влиятельных людей в Европе, которые будут влиять на то, как будет выглядеть европейская политика в 2024 году. Батоно Гия, если предположить, что были некие договоренности с Москвой, некий «зеленый свет», то какова была главная причина прихода Бидзины Иванишвили во власть и каким мог быть предмет этих договоренностей: убрать Михаила Саакашвили или пойти еще дальше – например, развернуть Грузию от евроатлантического пути? Какая задача у него была?
Насколько я знаю, он не пророссийский политик, тем более, он не российский ставленник. Его главная цель – обеспечить свое благополучие и безопасность
Гия Хухашвили: Понимаете, я все-таки считаю, что это некая теория заговора. В принципе, да, может быть, после того, как он принял решение, он какие-то гарантии мог получить из России – хотя бы лояльного отношения к этим делам. Он хорошо понимал, что в России к Саакашвили есть неприятие, но я не думаю, что это его решение как-то согласовывалось с Россией. Скорее всего, он объявил о своем решении, в том числе, поставил в курс дела, может быть, и Россию, и некую поддержку в каких-то кругах он не то что согласовывал, а он как-то понимал, что это будет приветствоваться в России, – если он пойдет на этот шаг. Может быть, какие-то связи были, но, во всяком случае, он это никак не проявлял. И, насколько я знаю, он не пророссийский политик, тем более, он не российский ставленник, скажем так. Его главная цель – обеспечить свое благополучие и безопасность…
– …То есть он прагматик…
Гия Хухашвили: Да, он – прагматик. Утром он может приветствовать, говорить: «Да здравствует Красная армия!», а вечером говорить: «Да здравствует НАТО!» – у него нет никаких принципов, сложившейся системы ценностей. Он ориентирован на себя и как-то пытается стать неким глобальным игроком. Но он хороший тактик, и тактические ходы ему хорошо удаются…
– …Не стратег…
Гия Хухашвили: Но он не стратег, конечно. Потому что для стратегии нужны какие-то более конкретные цели и задачи. Таких целей нет. У него такое отношение: появилась проблема – он решил проблему, появилась вторая проблема – он об этом будет думать завтра. И, в принципе, ему удается пока что лавировать в этом сложном мире, но в дальнейшем стратегически он, конечно, проигравший – он никак выиграть в этой войне не может исходя из того, что каким бы олигархом он ни был, он сталкивается с более могущественными силами в итоге.
– Батоно Давид, Бидзина Иванишвили, как считает Politico, – разрушитель, или человек, который несет сумятицу, меняет привычный порядок вещей. Это всегда плохо? Что он разрушил в Грузии и что он построил за эти годы?
Давид Дарчиашвили: Ох… Вы знаете, что ожидалось от него, – мне кажется, он этого не сделал абсолютно. То есть ожидалось, что… Вот, Гия сказал, что правление Саакашвили тоже было авторитарным, – я бы так сказал (тем более, что, в отличие от Бидзины, с Саакашвили мне пришлось работать), что были, конечно, авторитарные тенденции, но было очень четкое понимание того, что без стратегического партнерства с Западом ничего не получится – ни у конкретной политической силы, т.е. «Национального движения», ни у Саакашвили лично, и ни у Грузии. Это как-то свой след накладывало, это и было главной причиной того, чтобы провести выборы так, чтобы правящая партия могла проиграть и потом согласиться с этим.
Эти институты – о которых он говорил, что он этим займется, он удивит Европу своей демократией и т.д., – на самом деле, его никак не интересуют
А у Иванишвили была бы возможность того, чего не хватало у Саакашвили, т.е. строительства демократических институтов – не полиции, не армии, а именно судебной власти, усиления парламента, усиления гражданского общества с медиа, но именно этого ничего не произошло. И последний натиск именно на гражданское общество вместе с медиа, ассоциирующееся с мартовскими событиями, когда этот т.н. русский закон старались принять ставленники Иванишвили, показывает, что эти институты – о которых он, кстати, говорил, что он этим займется, он удивит Европу своей демократией и т.д., – на самом деле, его никак не интересуют.
– Батоно Гия, во что верит человек, который оказывает такое влияние на грузинскую политику? Кто или что влияет на самого Бидзину Иванишвили сегодня?
Гия Хухашвили: Я думаю, особо ничего. Он – человек замкнутый, он себе на уме, скажем так, его ценность – это его семья. Он думает о долголетии, и, в принципе, он как-то питает свое эго всеми этими делами. И страхуется, конечно: безопасность и долгожительство – это у него такой фикс, можно сказать. А степень безопасности, т.е. планка безопасности все время повышается – чем дальше, тем хуже, – это переходит в паранойю.
Форум