Кто в Америке не верит в победу Украины и почему? Время не на стороне России? Стратегия победы Украины очевидна?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым и экономистом, профессором Университета Вирджинии Олегом Коренком.
К осени Украина может вывести из строя до 40 процентов российских мощностей по производству горючего, затруднив его поставки в армию
Неспособность американских законодателей договориться о выделении военной помощи Украине заставила некоторых комментаторов заговорить о феномене "западного пораженчества". Специалист по России Деннис Солтис пишет в издании "1945" о том, что нет никаких оснований для пораженческих настроений среди западных элит, поскольку стратегия победы Киева очевидна. Если ему будет предоставлено оружие, то ВСУ смогут удержать оборону и при этом атаковать ключевые объекты военной и энергетической инфраструктуры России.
По его подсчетам, к осени Украина может вывести из строя до 40 процентов российских мощностей по производству горючего, затруднив его поставки в армию. При этом очевидные финансовые трудности не позволят России выпускать достаточно вооружений для ведения войны. Солтис считает, что максимум через два года Россия не будет способна вести войну. С прогнозом о том, что время не на стороне Кремля, выступил на днях и Жозеп Борелль, верховный представитель Евросоюза по внешней политике. Он приводит данные об эффективности санкций, которые, как он подчеркивает, постепенно ослабляют российскую экономику.
"Пораженцы" также не молчат. В их рядах, например, – экономист с большим именем, один из архитекторов экономических реформ правительства Егора Гайдара, профессор Колумбийского университета Джеффри Сакс. Он настаивает на том, что выделение десятков миллиардов долларов на военную помощь Украине лишь продлит войну и приведет к разрушению страны, а конфискация российских активов нанесет удар по позициям США как ведущей финансовой державы мира.
– Юрий Ярым-Агаев, подобные заявления – это частный случай или действительно можно говорить о пораженческих настроениях на Западе, в США? Видны ли пораженческие настроения вам лично?
– Да, видны, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Есть немало людей и политиков в США и в целом на Западе, которые готовы к проигрышу в этой войне. Такие люди есть и среди членов Демпартии США, но особенно среди республиканцев. Причем, когда мы говорим о проигрыше, тут есть два очень важных фактора. Первый фактор – это понимание того, что это будет проигрыш войны не только Украиной, но и Соединенными Штатами. И это очень важный вопрос: много ли людей, включая наших политиков, осознают, что Россия ведет войну против США? Причем Путин говорит об этом прямо, что это война в первую очередь против Америки и НАТО, а Украина как бы по пути просто стоит, является промежуточным объектом. Но это первая часть. Есть и вторая часть. К сожалению, даже среди тех людей, которые понимают, что это будет поражение Америки, есть те, кто говорит: "Ну и что, нам не привыкать. Проиграем еще одну или две войны, это не так страшно". Почему это происходит, почему у многих людей столь безразличное, по крайней мере, отношение, включая многих ведущих политиков? Вот это пораженчество, о котором мы и говорим.
– Юрий, все-таки "многие" — это преувеличение. Разговор идет о небольшой, но заметной прослойке истеблишмента.
– Я беру назад слово "многие", но это присутствует среди ряда ведущих политиков и экспертов.
– Как вы объясняете такие настроения?
Понимания того, что проигрыш в Украине окажет очень негативное влияние на Америку и политически, и даже экономически, у американцев нет
– Большинство американцев не ощущают на себе поражений США в войнах, часто этого даже не замечают. Это поразительный факт, что люди не осознают, какое важное влияние имеет любая победа или поражение для Америки. Возьмите главные победы – в Первой мировой войне и во Второй мировой войне. За каждой из этих побед следовали лучшие десятилетия расцвета Америки, 20-е годы и 50-е годы. Это была не случайность – это был прямой результат победы. В то время как за самым известным поражением последнего времени, во Вьетнаме, последовал колоссальный спад, страна находилась в депрессивном состоянии долгое время. В большой степени это было последствие не только проигрыша США в войне, но и следствие последовавшего за ним очень активного глобального наступления советского коммунизма, которое загнало Америку в состояние глухой обороны, страна была в довольно депрессивном состоянии и с точки зрения экономики. Победа в холодной войне Рейгана имела очень положительное значение, страна расцвела после этого. Любое поражение или победа имеет, безусловно, важные последствия для всей страны и людей. Но люди это не связывают прямо. То есть понимания того, что проигрыш в Украине окажет очень негативное влияние на Америку и политически, и даже экономически, у американцев нет.
– Трудно представить, что видные, назовем их так, "пораженцы", такие как Джеффри Сакс, например, не осознают последствий, о которых вы говорите.
– В этом случае мы говорим о политических причинах такого пораженчества. Главная причина, я считаю, это то, что в настоящее время национальные интересы США для многих отходят на второе место по сравнению с партийными, идеологическими и даже революционными интересами. У нас в стране сейчас нет национального единства, страна поляризована – это очень важный фактор, определяющий победу или поражение. То есть поражение в этой войне воспринимается, допустим, Трампом или его окружением как поражение Байдена, а не как поражение США. Что касается левых, то опять же им гораздо важнее идеология. Если говорить о крайне левых, для них это будет поражение американского империализма. То есть начинают доминировать партийные, идеологические, революционные интересы, как слева, так и справа. Когда приоритеты партийные и идеологические определенной группы людей важнее, чем национальные интересы, – это классическая основа пораженчества. Есть достаточно много людей, которые не мыслят категориями национальных интересов и страны в целом.
– Как раз противники помощи Украине в Конгрессе мотивируют свою позицию необходимостью пустить американские средства на решение внутренних проблем, например, на обеспечение безопасности на границе с Мексикой, через которую проходят ежегодно миллионы нелегальных мигрантов.
– Это слова. На самом деле там доминирует, безусловно, интерес партийный. Замечательный пример этого мы видели несколько лет назад, когда они призывали наших врагов для того, чтобы они помогали им в партийной борьбе с оппонентами внутри Америки.
– Напомню, вы говорите о знаменитом случае, когда в 2016 году Дональд Трамп во время пресс-конференции призвал Россию найти потерянную электронную переписку Хиллари Клинтон, после чего ее сервер был взломан российскими хакерами.
Для Трампа и его окружения Байден и демократы, безусловно, являются большими врагами, чем Путин или Си Цзиньпин
– Для Трампа и его окружения Байден и демократы, безусловно, являются большими врагами, чем Путин или Си Цзиньпин. Возьмите пример отношения того же Трампа и его окружения к ЦРУ и ФБР, оно опять же абсолютно негативное. Вспомним, как Трамп встречался с Путиным несколько лет назад и сказал, что он ему доверяет больше, чем своим разведывательным организациям. Я довольно критически отношусь и к работе ФБР, и особенно к работе ЦРУ, но мы должны помнить: это все-таки наши главные структуры, которые охраняют нас от врагов. Поэтому мы их можем критиковать, мы можем призывать к их реформам, но фактически объявлять их большими врагами, чем Россия, Китай или Иран, – это полное нарушение национального единства и национальной идеи. Соответственно, то же самое мы видим с левой стороны. Возьмите ситуацию с американской армией: что для левых важно? Чтобы эта армия была сильная и боеспособная или чтобы это было место, где они будут проводить свою идеологию?
– Юрий Ярым-Агаев, аргументы американских противников неограниченной помощи Украине в общем схожи. Они говорят, что Россия обладает неизмеримо большим потенциалом – людским, военным, промышленным – и что ставки у Путина в этой войне гораздо большие, чем для Запада. То есть что якобы необходимо быть реалистами и искать некий компромиссный вариант окончания войны.
– Говорить всерьез о том, что у Путина больше резервов, чем у НАТО, – это просто смешно. НАТО может завтра выделить резервов на эту войну в 10 раз больше, чем все, что есть у Путина. Это просто несоизмеримые вещи. Вообще то, что у Украины меньше оружия, чем у Путина, я считаю главным позором Запада.
– Но Запад, и даже те на Западе, кто решительно выступает за помощь Украине, как например, президент Байден, в течение двух лет не смогли предоставить Киеву "оружия победы", в то время как Владимир Путин, борясь за свое политическое выживание, перевел, как мы видим, российскую экономику на военные рельсы.
– Давайте скажем так: может быть, Путин осознает свои ставки гораздо выше, чем их осознает Запад. Я не считаю, что для Запада ставки ниже, чем для Путина. То, что Запад это до конца не осознает, – это вполне возможно. Но Путин сам не воюет, воюет все-таки армия, поэтому в первую очередь важна мораль армии, а не мораль Путина или его желания. Запад должен прийти к единому мнению по одному вопросу: что надо разгромить Путина, что Путин должен проиграть эту войну. Если будет это понимание и будет принято это решение, то тогда автоматически за этим должно последовать предоставление Украине всего необходимого оружия, если будет определена однозначная цель, что Путин является серьезной угрозой всему демократическому миру.
Способен ли Запад принять такое решение? Я думаю и надеюсь, что да. Я также верю в глупость и непредсказуемость действий самого Путина. Это то, что всегда происходило с Советским Союзом, это то, что всегда происходит с такими системами, в которых нет обратной связи и корректировки действий, в которых всегда есть большой произвол. Он, безусловно, будет предпринимать какие-то действия, которые будут вызывать столь сильную негативную реакцию на Западе, что сам Путин будет способствовать такому объединению западных сил. Это то, что удавалось сделать Советскому Союзу, это то, что в какой-то момент привело к власти Рейгана, который сумел объединить всю страну и действовал по мандату всей страны. Путин этому тоже сильно поможет, скорее всего", – полагает Юрий Ярым-Агаев.
Я считаю, что экономика России страдает от санкций, но она не страдает достаточно, потому что эти санкции довольно неэффективные
– Я считаю, что экономика России страдает от санкций, но она не страдает достаточно, потому что эти санкции довольно неэффективные, – говорит Олег Коренок. – Известно, что много товаров идет в Россию через третьи страны, например Казахстан, где количество стиральных машин, которые они импортируют, и холодильников выросло в четыре раза. То же самое происходит с нефтью: цена ограничена, но опять же ограничена недостаточно серьезно. Получается, экономика у них не растет сильно, но и не падает сильно тоже, то есть она как бы в состоянии стабильности более-менее. Санкции, которые в настоящее время, они ее тормозят чуть-чуть, но не тормозят настолько, чтобы она совсем остановилась.
– Олег, Жозеп Борелль, верховный представитель ЕС по иностранным делам, на днях написал текст под названием "Время не на стороне России", в котором он говорит о росте инфляции в России, падении наполовину доходов от экспорта энергоресурсов, удешевлении рубля, нехватке рабочих рук. Будущее России, пишет он, становится все мрачнее.
– Эти тенденции очевидны. Но негативные тенденции не столь громадны, чтобы они могли что-то серьезно сдвинуть. Да, у них есть инфляция, но эта инфляция не 300 или 400 процентов, а это инфляция 15–20 процентов, она не уничтожит экономику. Доходы от нефти у них упали наполовину, но нужно учитывать, что в 2022 году они у них сильно увеличились, поэтому, когда они упали, они просто стабилизировались на уровне 2019–21 года. Поэтому нельзя сказать, что падение лишило их денег.
– Иными словами, вы считаете, что это сползание в мрачное будущее может продолжаться долго. Как долго? Когда у Кремля не хватит денег на войну?
– Деньги на войну, если мы говорим про деньги, которые платят солдатам, есть, их Россия может просто напечатать. Это приводит к инфляции, и мы видим ее, но, тем не менее, это не приводит пока к огромной инфляции. Если ты печатаешь в огромных размерах – это приведет к огромной инфляции, но если печатать в нормальных размерах, то к огромной инфляции это не приведет, к сожалению. Когда людям платят за то, что они производят дроны или собирают снаряды, они им не платят в долларах, им платят в рублях. Да, долларовые накопления или долларовые поступления у них сократились, но, с другой стороны, им же и нельзя особо покупать товары, бытовые товары и так далее. То есть те доллары, которые у них есть, они тратят на закупки вооружений. У них опять же экономика не падает особо, у них есть достаточно сильные налоговые поступления в рублях, которые они могут использовать для того, чтобы платить зарплаты. Да, они много тратят денег, но в основном они используют рубли. Если санкции убирают 1–2 процента от твоей экономики – это означает, что остается 98 процента, с 98 процентами экономики ты долго можешь продержаться.
– В чем в таком случае заключается логика западных столиц, которые говорят, что, сокращая российские доходы от экспорта нефти, они лишают Путина денег на ведение войны?
– Когда они производят снаряды, например, они производят снаряды на немецких станках. В конце концов немецкие станки ломаются, оборудование изнашивается, либо надо покупать новые немецкие станки, для этого нужны доллары, либо надо самим делать станки такие, как немецкие, а в России они такие станки делать не умеют. Это все будет изнашиваться, станки будет трудно заменять, если тебе нужны доллары для того, чтобы покупать. Но, с другой стороны, такое оборудование можно попытаться купить у Китая. Хорошая новость – в Китае пока такого качества станки не делают, но опять же это дело времени. Россия, у них очень много есть материалов, но у них не очень хорошие технологии. Поэтому это все будет потихоньку изнашиваться, но на это уйдет не год или два, а 10 лет и больше.
– Профессор Коренок, некоторые экономисты, например Андерс Аслунд, говорят, что возрастающий ущерб от санкций, отсутствие инвестиций и кредитов, сокращающиеся доходы от экспорта энергоресурсов лишат Кремль средств на ведение войны. Они говорят, что российские власти уже наполовину израсходовали фонд национального благосостояния. Вы с таким прогнозом не согласны?
Слабость в российской экономике есть, без сомнения, но когда эта слабость выстрелит, мы в макроэкономике никогда не можем сказать
– Слабость там есть, без сомнения, но когда эта слабость выстрелит, мы в макроэкономике никогда не можем сказать. По тем показателям, которые в настоящее время, я бы не сказал, что в следующие пять лет у них появятся гигантские проблемы. Если бы для них был главным рост экономики и повышения уровня жизни людей, они бы войну никогда не начали бы. У них другие приоритеты, а поскольку приоритеты у них другие, они могут все больший и больший процент от экономики направлять на военные нужды. В нормальной стране, в демократической стране у тебя тогда были бы политические проблемы. В долгосрочной перспективе Россия наверняка столкнется с серьезными проблемами, поскольку из-за санкций увеличивается их технологическое отставание, экономический рост у них будет все меньше и меньше. Да, можно ее поддерживать на плаву через финансовые вливания в военно-промышленный комплекс, но в конце концов что производит этот военно-промышленный комплекс? Снаряды. Выстрелил, и все. Кроме того, когда закончится война, все люди, которые работали в военно-промышленном комплексе, куда они дальше пойдут? Они могут только снаряды делать, ничего другого они делать не могут. Ничего качественного, того, чтобы продавать за рубеж, опять же у них нет, у них проблемы с этим.
– А что вы думаете о ставке Украины на уничтожение российской нефтеперерабатывающей инфраструктуры? Может это нанести ощутимый ущерб российской экономике?
– Для России это не смертельно, я думаю, потому что они просто могут с переработкой уйти чуть-чуть дальше вглубь страны, где украинцы не достают, и все на этом закончится. То есть это неудобно, но это не смертельно, – говорит Олег Коренок.
– Юрий Ярым-Агаев, вот такой, можно сказать, обнадеживающий для Кремля экономический прогноз делает американский экономист. Если он прав, то Россия сможет вести эту войну долго, то есть Украине для победы требуется значительная поддержка. Вы работали на Уолл-стрит, вы интересуетесь российской экономикой. Какое у вас представление о ее возможности успешно выжить в условиях санкций?
– Я, честно говоря, считаю, что представление о том, что Россия испытывает пока мало экономических трудностей, очень легковесно, на самом деле ситуация там довольно паршивая. К тому же насчет способности России производить бесконечное количество оружия – это тоже вопрос крайне сомнительный. Я не вижу, чтобы Россия, например, сумела наладить производство танков, которое бы восполняло ее потери в Украине. Она производит до сих пор какое-то чрезвычайно малое количество танков. Насчет строительства новых самолетов – тоже проблематично. Она может делать какие-то простые вещи в большем объеме, но все, что требует создания более серьезного современного оружия и расширения его производства, Россия пока таких возможностей не показала, я сомневаюсь, что она их может показать. Это вопрос количества высококлассных специалистов, и это вопрос комплектующих. Пока все главные комплектующие, электроника и все прочее приходят с Запада, наладить производство этих вещей они просто не смогут в ближайшие годы. Они телефона не смогли мобильного сделать за все это время.
Оценки экономического состояния страны – вопрос очень сложный, потому что мы никогда не знаем, где критическая черта, когда люди скажут: нет, нам этого недостаточно, мы так жить не согласны. Но это фактор, который нельзя не учитывать. Мы не можем исчислять состояние страны только материальными продуктами, которые она производит. К тому же путь, по которому собирается идти Путин, в большой степени вынужденно, но частично целенаправленно, – это путь изоляционизма, это путь закрытия экономики, это попытка мало зависеть от внешней торговли и внешнего мира, то есть вернуться к Советскому Союзу экономически в большой степени. Это нигде не приводило к успеху. Мы знаем, к чему это привело.
– Но мы также знаем, как долго та система продержалась. Вопрос, как ослабить путинскую военную машину, как лишить ее ресурсов на ведение длительной войны.
У Путина нет выигрышного варианта
– Допустим, худшее, что мы можем предположить: у Путина хватает потенциала и он захватывает Украину. Сам по себе захват Украины обеспечит Путину лучшее состояние экономики? Ровно наоборот – это будет еще дополнительная безумная нагрузка на эту экономику. У Путина нет выигрышного варианта даже в случае, который, я надеюсь, не произойдет, я никак не желаю, – захвата Украины. Это не будет победа для России – это все равно будет поражение. На самом деле варианта победы у Путина нет: захвати он Украину – не захвати, хватит у него на это времени, оружия – не хватит, все равно в итоге это все кончится очень плохо.
