Ультраправые празднуют успех на выборах в Европейский парламент во многих странах, в том числе во Франции, Германии, Австрии и Италии. На фоне сокрушительного поражения во Франции президентского «Возрождения», которое набрало в два раза меньше голосов, чем «Национальноe объединение» Марин Ле Пен, Эммануэль Макрон объявил досрочные парламентские выборы в стране. При этом большинство мест в Европарламенте сохранила за собой правоцентристская Европейская народная партия (ЕНП) – 184 из 720. Обращаясь к сторонникам, глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен заявила, что «центр держится», а новое большинство в Европарламенте останется «проевропейским и проукраинским». Как успех ультраправых в крупнейших европейских странах изменит Европу, спросим у европейского редактора РС Рикарда Йозвяка.
– Начнем с Франции – драматичная ночь в Париже. Ультраправое «Национальное объединение» разгромило либеральное «Возрождение», набрав 32% голосов на выборах в Европарламент, в два раза больше пропрезидентской партии, которая подошла к финишу с 15%. На этом фоне президент Франции объявил досрочные парламентские выборы. Что успех партии Марин Ле Пен означает для ЕС, может ли Эммануэль Макрон рассчитывать на другой исход выборов уже в этом месяце – именно на конец июня назначен первый тур?
Политика Европейского Союза никогда не бывает хорошей, когда лидеры этих двух стран, Франции и Германии, являются, я бы сказал, почти хромыми утками
– Это значит, что Франция, которая является важнейшей страной в Европейском Союзе, и также Германия, ведущая коалиция в Германии, показали довольно слабые результаты… Скажем так, двумя большими лузерами этой ночи были Макрон и Шольц – президент Франции и канцлер Германии. И это два самых важных человека в европейской политике, хотите вы того или нет. Теперь они ослаблены и оба в каком-то смысле начинают уходить. Политика Европейского Союза никогда не бывает хорошей, когда лидеры этих двух стран, Франции и Германии, являются, я бы сказал, почти хромыми утками.
Что касается президентских выборов во Франции, я лично считаю, что это была гениальная идея Макрона, уже вчера вечером сказать: «Хорошо, давайте проведем досрочные выборы». Это авантюра, абсолютно. Но он прежде всего перехватил инициативу у Ле Пен, потому что о ее триумфе говорили бы все. Вместо этого теперь все говорят об авантюре Макрона. Так что в этом смысле он очень умен.
Он, конечно, знал, что произойдет этот электоральный разгром. Если посмотреть на опросы за последний месяц, было ясно, что это случится, и это произошло. Он, по сути, спрашивает французов, потому что знает, что европейские выборы не особо важны во Франции. Обычно это способ наказать действующего президента. Люди устали от Макрона, он находится у власти с 2017 года. Очень немногие политики пользуются популярностью после столь длительного пребывания во власти. Так что это неудивительно. Но теперь он спрашивает у них: «Вы действительно хотите идти этим путем?» Кроме того, мы должны помнить, что во Франции президентская система. Это означает, что президент обладает огромной властью, даже несмотря на то, что в парламенте его партия может не быть в большинстве. Это называется коабитация. Такое случалось много раз в истории Франции. Чтобы ответить на вопрос, насколько, например, важен парламент, – интересно, сколько из ваших слушателей знают, кто премьер-министр Франции.
– Думаю, не так много.
– Немного. В том и дело, что все знают, кто президент Франции. И это говорит о том, кому принадлежит власть в Париже. Да, Макрон рискует, но он человек, который часто это делает, и иногда это неплохо для него заканчивается. Я не думаю, что в этот раз все сложится слишком драматично для него. Что касается «Национального фронта» в целом, послушайте, они входят в политическую группу в Европейском парламенте, которая добилась некоторых успехов. Но никто на самом деле не хочет с ними работать, даже другие популистские партии. Они сами по себе. Они выгнали немецкую «Альтернативу для Германии», потому что в каком-то смысле посчитали их слишком расистскими. Так что у них не так много друзей.
– Расскажите больше об «Альтернативе для Германии» – для них это тоже была большая ночь, в отличие от канцлера Олафа Шольца и его «Социал-демократической партии», которая получила худший результат за всю историю выборов в ЕС – 13,9%. Крайне правые, которых партия Ле Пен посчитала слишком радикальными, чтобы сформировать с ними коалицию, набрали 16% голосов. Почему партия и коалиция Олафа Шольца выступили настолько слабо, и опять же, что это значит для политики Брюсселя? Германия, как и Франция, – тяжеловес европейской политики…
– Это означает, что правительство Германии будет сейчас менее активно. Они собираются на выборы в следующем году. Это уже ясно.
А если ты не принадлежишь ни к какой группе, ты никто. Если вы не привязаны ни к кому, вы не можете получить время для выступлений, не можете получить никаких отчетов, люди не поддержат ваши поправки
Ну а основная опорная база «Альтернативы для Германии» – на территории бывшей ГДР, в восточной Германии. Если вы посмотрите на карту, то они заняли первые места в старой Восточной Германии, а другие авторитетные партии пришли на финиш первыми в старой Западной Германии. Интересно видеть, что этот разрыв спустя вот уже 30 лет все еще настолько очевиден. Они слишком радикальны для партии Ле Пен. Теперь Ле Пен потихоньку, медленно движется к центру. Она пытается смоделировать себя по образцу Джорджи Мелони, которую все боялись. Люди боялись, когда она была избрана премьер-министром Италии, что фашизм возвращается. На самом деле ее очень ценят в Брюсселе. Она придерживается трансатлантического курса, играет по правилам, и она очень проукраинская. Так что люди нормально ее воспринимают. Ле Пен следует ее примеру и, возможно, даже хотела бы объединить с ней усилия. Но давайте посмотрим, что из этого получится. Ле Пен отходит от ультраправых. Крайне правых позиций по-прежнему придерживается «Альтернатива для Германии», которая очень пророссийская, прокитайская, антизападная, и из-за этого фактически остается без друзей. Хотя они и были очень успешными или относительно успешными, я бы сказал, на выборах в Европарламент они не принадлежат ни к одной группе в парламенте. А если ты не принадлежишь ни к какой группе, ты никто. Если вы не привязаны ни к кому, вы не можете получить время для выступлений, не можете получить никаких отчетов, люди не поддержат ваши поправки и так далее. Так что их интерес, даже несмотря на то, что они выиграли довольно много, будет заключаться в том, чтобы посмотреть, есть ли у них товарищи. И я сомневаюсь, что их будет много.
– Но могут ли они эволюционировать и пойти по тому же пути, что Марин Ле Пен, учитывая успех на этих выборах, сместиться к центру, на более умеренные позиции?
– Я в этом не уверен, потому что для этого им придется отказаться от своего электората, и я не думаю, что они способны на это. Ведь ХДС [«Христианские демократы»], консерваторы в Германии, уже заняли такое, скажем так, мейнстримное правое место. Они сместились вправо и уже занимают это место. Они очень популярны, получили 30%. И они, скорее всего, вернутся к власти в следующем году, когда в стране пройдут парламентские выборы. Так что у «Альтернативы для Германии» не так много пространства для маневра. Они останутся маргинальной партией, которая получит примерно от 15 до 20% голосов. Этого недостаточно, чтобы внести разлад в политику, но у них будет более громкий голос, говорящий об альтернативных решениях. И это то, чему, я думаю, русские и китайцы были бы очень рады.
– Каких альтернативных решениях?
– Альтернативных решениях в том смысле, что мы должны искать быстрое прекращение огня в Украине, желательно на российских условиях, например, полностью отказаться от миграции в ЕС и вообще двигаться в гораздо более националистическом и консервативном направлении. И, конечно, чтобы Германия отделилась, например, от НАТО.
– Мы все еще говорим об успехе крайне правых и еще даже не коснулись их победы в Австрии и других европейских странах. Можно ли говорить о радикальном правом повороте в ЕС?
– Нет. И это звучит весьма странно, когда все заголовки кричат о всплеске крайне правых. Я на самом деле думаю, что они выступили довольно плохо. Я ожидал чего-то гораздо худшего.
– Хуже этого?
Мелони нашла способ быть одновременно популистом и мейнстримом. Она сидит на обоих стульях, все больше и больше перемещается в центр
– Да, гораздо хуже. Главный итог заключается в том, что основные партии фактически удержали центр и в конце концов получили довольно комфортное большинство. Для большинства национальных парламентов, мы можем даже посмотреть на Соединенные Штаты, наличие такого большинства считалось бы большим успехом, не так ли? Это было бы облегчением. Если вы посмотрите на три большие партии, правоцентристскую, левоцентристскую и либеральную, у них вместе более 400 евродепутатов. Вам нужен 361. Кроме того, есть зеленые, которые могут с ними работать. И даже некоторые так называемые популисты, такие как группа под названием ECR, которая является партией Мелони, они становятся гораздо более сговорчивыми, чтобы заключать сделки с этими партиями.
Мелони нашла способ быть одновременно популистом и мейнстримом. Она сидит на обоих стульях, все больше и больше перемещается в центр. Если сложить эти пять партий, получится более 500 депутатов Европарламента. Так о каком крайне правом всплеске мы говорим? На самом деле его нет. Я не вижу этого в цифрах.
– В чем привлекательность Джорджи Мелони? В отличие от Макрона и Шольца, для нее ночь выборов была, возможно, лучшей в ЕС. Ее партия, «Братья Италии», получила более 28% голосов, в четыре раза больше, чем в 2019. Чем она привлекает?
Европейцы больше не хотят иммигрантов из третьих стран. В этом отношении в каком-то смысле мы все стали Орбанами
– Ее привлекательность в том, что она нашла способ, позволяющий итальянцам получить свой кусок пирога и съесть его. Это означает, что она не расстраивает те в целом проевропейские чувства, которые итальянцы испытывают к ЕС. Они знают, что получают много денег от ЕС. Они знают, что это очень полезно для стабилизации страны и так далее. Она не просит выйти из еврозоны, не просит покинуть ЕС. У нее все в порядке с Урсулой фон дер Ляйен. Италия получила много средств от ЕС, особенно после пандемии Covid-19, поэтому она может тратить деньги, что тоже очень важно. В то же время она сильна в одном популистском вопросе, который сейчас стал мейнстримом, она очень жесткая в этом вопросе, и это миграция – европейцы больше не хотят иммигрантов из третьих стран. В этом отношении в каком-то смысле мы все стали Орбанами. И Мелони это прекрасно знает. Это в каком-то смысле работает – быть, например, проевропейским, но в то же время и антииммигрантским. Для меня это своего рода новые правые в Европе. Они меньше заигрывают с Россией, меньше заигрывают с китайцами, но они становятся кем-то вроде тех, кого я называю европейскими националистами. Европа для европейцев, мы можем работать здесь, мы хотим крепость, мы хотим расширенную Швейцарию. И я думаю, что большой электорат этих людей – а у них большой электорат, – это их привлекает, и люди говорят, что расширенная Швейцария звучит хорошо для них.
– Президент Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен выступила как триумфатор и победительница. Правоцентристская Европейская народная партия заняла первое место на выборах в Европарламент. Она обещала построить бастион против ультраправых и ультралевых. Что это значит, и сможет ли она это сделать?
Партии правее ЕНП хотят стать более мейнстримными и хотят часть этого большого пирога власти. Так что фон дер Ляйен по-прежнему будет трудно
– Она сможет сделать это, если получит все голоса от либералов и левоцентристов, а именно с ними она хочет работать. Но я думаю, что для полной безопасности ей нужно заключить сделки с зелеными, а возможно и с Мелони. Так что это сложная задача, потому что, конечно, левоцентристы и зеленые по-прежнему выступают за миграцию и абсолютно не хотят работать с кем-то правее ЕНП. В то же время партии правее ЕНП хотят стать более мейнстримными и хотят часть этого большого пирога власти. Так что фон дер Ляйен по-прежнему будет трудно, но главное, что она сказала, и это послание партиям мейнстрима, это ответственность. Что это значит? Это значит, голосуйте за меня, все остальные альтернативы будут намного хуже.
– А меня вы уже неплохо знаете…
– Да.
– Для самой Урсулы фон дер Ляйен еще один, второй срок в качестве главы Европейской комиссии теперь гарантирован?
– Я думаю, что да. Ее шансы сейчас возросли, потому что, во-первых, EНП первой пришла к финишу. Они были единственной мейнстримной партией, которая получила больше депутатов Европарламента, чем имела. Во-вторых, понятно, что она довольно популярная фигура среди избирателей. Она узнаваема, люди ее знают. Теперь есть два препятствия. Во-первых, это государства-члены, но им будет трудно не заметить ее, потому что какая тут альтернатива? Должен быть кто-то из ЕНП, потому что они по-прежнему самая большая партия. Есть ли кто-то, кто готов нанести ей удар в спину, подплыть и сказать: нет, голосуйте за меня? Я думаю, помогает и то, что она женщина, потому что, опять же, на этой должности меньше женщин, чем мужчин, и на этих трех должностях – президента Евросовета, президента Еврокомиссии и главы внешней политики – должна быть по крайней мере одна женщина. Если вы сможете закрепить женщину на этой должности в Еврокомиссии, эта проблема будет решена. Так что в этом смысле...
– Значит, у нее нет сильных соперников?
– Мы о них не знаем. Конечно, ходят слухи, что Макрон очень хочет видеть на этом посту Марио Драги, бывшего премьер-министра Италии и главу Центрального банка.
– Но сейчас Макрону не до этого…
– Это тот случай, когда есть две интерпретации. С одной стороны, можно сказать, что Макрон – большой неудачник. Он больше не может говорить: «Я хочу кого-то другого», потому что у него плохой результат, у либералов плохой результат. Фон дер Ляйен выступила успешно, ЕНП победила. В этом смысле кто ты такой, чтобы говорить, кто у нас будет? Но в то же время у него пройдут парламентские выборы 30 июня. За два дня до этого, 28 июня, лидеры ЕС должны решить, выдвигать фон дер Ляйен или нет.
Я думаю, Макрон ослаблен, потому мне не кажется, что его позиция будет иметь решающее значение. Да, он президент Франции, но есть и другие игроки
Вопрос в том, сможет ли человек, который до сих пор вел кампанию против нее, пойти к французскому электорату и сказать, что на самом деле с ней все в порядке после того, как он долго говорил им, что с ней не все в порядке. Теперь вопрос в том, что он будет делать. Попытается ли он отложить решение лидеров до того, как пройдут выборы во Франции? Возможно, понадобится еще один саммит в начале июля. Я думаю, Макрон ослаблен, потому мне не кажется, что его позиция будет иметь решающее значение. Да, он президент Франции, но есть и другие игроки. Мы упомянули некоторых из них. Мелони…
– Мелони заявила, что еще слишком рано принимать решение в пользу Урсулы фон дер Ляйен.
– Да, но она, вероятно, предпочла бы фон дер Ляйен, с которой у нее сложились очень хорошие отношения, чем того, кого предложит Макрон. А еще есть Дональд Туск. Он снова получил очень хороший результат в Польше. Польша становится все более важной страной в ЕС. Он вернулся. Он знает правила игры. И он твердо поддерживает фон дер Ляйен. Макрон важен, абсолютно, и он может играть в игры. Но, думаю, что возможности для маневра в каком-то смысле у него немного сузились.
– А теперь о тех, кто не оправдал ожиданий. Большим сюрпризом стали итоги партии Виктора Орбана: правящая «Фидес» хоть и победила с 44,6% голосов, но это ее худший результат с момента вступления страны в ЕС. Крайне правая партия Герта Вилдерса в Нидерландах на втором месте вопреки прогнозам. Что тут случилось?
Все эти истории, которые были в средствах массовой информации о том, что крайне правые то, крайне правые это, вынудили некоторых людей выйти, проголосовать и сказать: «Знаете, хватит!»
– Но это немного разные вещи. Конечно, Петр Мадьяр в Венгрии, наконец, стал кем-то из венгерской оппозиции, кто действительно может правильно направить «Фидес» – он сам вышел из «Фидес», и он, по сути, бросает вызов Орбану и «Фидес» в том, что большинство людей в Венгрии начинают видеть – это массовая коррупция. Это очень интересно. Он бывший инсайдер, который сейчас в некотором смысле говорит правду. И я думаю, что это также хорошая новость для таких стран, как Украина, что многие из этих людей, которые являются своего рода «лагерем сторонников мира», и не только Орбан, но, например, Фицо, который довольно плохо выступил в Словакии, показывает, что популисты в целом не добились таких уж больших успехов. Вы упомянули Вилдерса. Что касается Вилдерса, я думаю, просто голландцы немного мобилизовались. Все эти истории, которые были в средствах массовой информации о том, что крайне правые то, крайне правые это, вынудили некоторых людей выйти, проголосовать и сказать: «Знаете, хватит!» Потому что обычно случается следующее: когда явка растет, а явка действительно немного выросла, скажем, на процент или около того, это имеет значение для большего числа людей. В том смысле, что люди смотрели на то, какие были прогнозы, а затем выходили и делали что-то другое. Опять же, в некоторых странах произошел всплеск крайне правых, а в других – нет.
– Вы уже упомянули, что Урсула фон дер Ляйен является фаворитом на пост президента Еврокомиссии. Но есть еще Европейский совет, Европарламент, верховный представитель по иностранным делам. Кто претендует на эти ключевые позиции? Кто тут фаворит?
– Фон дер Ляйен уже говорит о сделке с левоцентристами, S&D, либералами из «Обновления Европы». Так что не будет преувеличением предположить, что каждая партия получит одну из трех должностей – президента Европейского совета, президента Европейской комиссии и руководителя внешней политики. Я бы все равно сказал, что фон дер Ляйен остается фаворитом на пост президента Еврокомиссии. Для меня это логически означает, что социалисты должны получить пост президента Европейского Совета – они показали не такой уж плохой результат, социалисты остались на том же уровне, в Италии они даже немного поднялись, а в Скандинавии достигли успеха и так далее. В каком-то смысле они не такие большие неудачники, как многие предполагали. Они заняли прочное второе место. У них есть право и желание получить пост председателя Евросовета. И тут нужно посмотреть на Антониу Кошта, бывшего премьер-министра Португалии. С него были сняты обвинения в коррупции. Он человек старой закалки, всех знает. Он был там долгое время. Я думаю, что для ЕС было бы плюсом то, что он не белый. Так что вы можете добавить, что не только мужчины, женщины, север, юг, восток, запад, консерваторы, либералы, социалисты, но теперь у вас также есть небелый мужчина. Впервые в жизни кто-то не белый. Он индийского происхождения из Гоа, его родители из Гоа. Это такой образ европейцев и Европы как настоящего плавильного котла. Так что, я думаю, это будет какая-то дополнительная изюминка.
Кае Каллас может помешать то, что она женщина с твердыми взглядами. Например, есть такая известная цитата о том, что она ест русских на завтрак. Так что существует своего рода страх, что она втянет Европу в войну с Россией
Он также южанин. Фон дер Ляйен – это Германия, север, а он хороший южанин. Но затем доходит до либералов, которые, вероятно, поймут суть внешней политики. И здесь, конечно, встает вопрос о восточных европейцах. В прошлый раз их не приняли во внимание. А теперь в связи с войной в Украине они стали громче, напористее, показывая всем, что были правы в отношении России, и они должны что-то получить. И тут, конечно, все дороги ведут к Кае Каллас, премьер-министру Эстонии. Единственное, что может ей помешать, это то, что она женщина с твердыми взглядами. А для такой позиции твердые взгляды – например, есть такая известная цитата о том, что она ест русских на завтрак. У осторожных западных европейцев это могло бы вызвать остановку сердца. Так что существует своего рода страх, что она втянет Европу в войну с Россией. Но знаете, я брал у нее интервью, я встречался с ней несколько раз, и на самом деле она не такой ястреб, как кажется многим. Я думаю, она была бы хорошим выбором, если можно так сказать, в том смысле, что она молода, обаятельна и вполне разумна. И это, возможно, то, что нам хотелось бы иметь. В то же время контраргумент заключается в том, что если ЕС наконец собирается стать внешнеполитическим игроком, почему у нас не может быть кого-то, у кого есть мнение по этому поводу? Нынешний глава внешнеполитического ведомства Жозеп Боррель очень откровенен по многим вопросам. Его постоянно неправильно цитируют, он постоянно называет неправильные цифры и так далее, так что мы уже перешли этот рубеж. Поэтому я не вижу серьезных аргументов против нее, плюс она нравится Макрону, так что, возможно, он что-то получит.
Если вы посмотрите на фон дер Ляйен, Антониу Кошта и Каю Каллас, вы увидите чудесную географическую смесь Германии, Португалии и Эстонии. У вас есть мужчина и женщины, женщин больше, чем мужчин. У вас есть небелый мужчина. И у вас есть три партии. Думаю, это бинго.
– И это хорошая новость для Украины…
Пять из шести крупнейших партий Европейского парламента являются открыто проукраинскими, а также, если можно добавить, прогрузинскими – в смысле поддерживают грузинскую оппозицию
– Я думаю, честно говоря, назначение фон дер Ляйен на пост президента Еврокомиссии – это очень хорошая новость для Украины. Она последовательно занимала проукраинскую позицию, даже когда казалось, что ветер переменился и шли разговоры об усталости от Украины. Этот человек постоянно и даже вчера вечером говорила, что она хочет коалицию, которая была бы проевропейской, поддерживающей верховенство закона и проукраинской. Так что даже там она произносит слово «Украина». Я думаю, это было бы отличной новостью для Украины. И, конечно, Кайя Каллас знает регион, ее заинтересует восточное измерение ЕС, и это было бы еще одной хорошей новостью. Как я уже говорил, пять из шести крупнейших партий Европейского парламента являются открыто проукраинскими, а также, если можно добавить, прогрузинскими – в смысле поддерживают грузинскую оппозицию. То есть, думаю, что на этих выборах много хороших новостей для восточного фланга Европы.
Форум