ПРАГА---Юбилейный саммит НАТО в Вашингтоне не стал для Украины историческим. Хоть альянс и поддержал необратимый путь страны в НАТО, он по-прежнему оставил открытым вопрос о том, когда это произойдет. Впрочем, Киев получит от союзников многомиллиардную помощь и вооружения – комплексы «Пэтриот» и первые истребители F-16. 24 страны взяли обязательство поддерживать Украину до победного конца в войне в рамках подписанного украинского договора. Довольны ли в Киеве итогами саммита в Вашингтоне? Об ожиданиях и реальности говорим с президентом Центра глобалистики «Стратегия XXI» Михаилом Гончаром.
– Вопрос Украины в Вашингтоне был одним из главных, если не главным – президент [Владимир] Зеленский встречался со всеми ключевыми союзниками. Его миссия удалась? Как итоги саммита оцениваются в Украине?
– Преимущественно удалась, несомненно, потому что определенное серьезное продвижение вперед было обозначено на саммите. Как вы уже обозначили, это касается поставок дополнительных вооружений и военной техники, а также боеприпасов. Более того, я бы сказал, что происходит качественная трансформация помощи Украине. По сути, группа «Рамштайн» будет теперь под зонтиком Североатлантического альянса, а это означает большую системность и организованность в конечном счете. Кроме того, принято решение о выделении дополнительных объемов финансовой помощи, и, что для нас очень важно, дополнительных средств противовоздушной обороны. Это все говорит о том, что прогресс в практической сфере налицо.
Да, разумеется, ожидания были хотя не чрезмерными, но более завышенными в политическом контексте, потому что все-таки предполагалось, что в той или иной форме вопрос продвижения Украины к членству в Североатлантическом альянсе будет введен не к некоему мосту, а к чему-то более конкретному, потому что мосты бывают разные, в том числе и разводные. Но важно то, что зафиксировано в итоговой декларации, – это необратимость продвижения Украины в Североатлантический альянс.
– Вы имеете в виду, что союзники вновь не стали конкретизировать, когда Украина получит приглашение вступить в альянс? Были широко распахнутые двери, в которые практически невозможно было пройти все это время, теперь мост и неотвратимый путь в НАТО.
Эта абсолютно ложная и антиэскалационная модель продолжает доминировать и в Берлине, и в Вашингтоне. Отсюда мы видим, по сути, такое торможение приближения Украины к альянсу в политическом отношении
– Это словесная эквилибристика, конечно, мы это понимаем, и с моей точки зрения, это неправильный подход, но во многом он объясняется инерциально существующей системой или видением в рамках антиэскалационной модели, которую в основном исповедуют в Вашингтоне и Берлине. То есть они полагали, [Джо] Байден и [Олаф] Шольц, что если конкретизировать для Украины членство в альянсе, в частности, пригласить Украину в альянс, то можно было бы сделать это на Вильнюсском саммите, тем паче на Вашингтонском, юбилейном, что это, мол, приведет к эскалации войны в Украине и увеличению рисков ее выхода за пределы восточноевропейского региона, где сейчас имеет место российская агрессия. Поэтому вот эта абсолютно ложная и антиэскалационная модель продолжает доминировать и в Берлине, и в Вашингтоне. Отсюда мы видим, по сути, такое торможение приближения Украины к альянсу в политическом отношении – именно в политическом отношении.
– Можно назвать продолжением этой логики то, что Украина так и не добилась разрешения использовать поставляемые многими союзниками вооружения для ударов по территории России?
– Да, здесь тоже антиэскалационная логика, но здесь, что называется, лед тронулся. Как известно, разрешение на использование западных вооружений в ближней приграничной зоне есть, и этим уже удачно воспользовались, но это, конечно, шаг вперед, но он недостаточный. Потому что речь идет о том, чтобы в конечном счете нанести удары по тем многочисленным аэродромам, которые расположены в европейской части России, вдоль границы с Украиной, и которые находятся явно дальше, нежели те 100 километров, о которых говорят в Вашингтоне, что вот, мол, где эта зона в 100 километров, вы можете там использовать, а дальше – нет. А нам как раз необходимо дальше, потому что именно там находятся аэродромы, из которых производятся варварские бомбардировки и крупных городов, таких как Харьков или Сумы, и селений, расположенных недалеко от границы с Россией в Харьковской области, в Сумской области, наносятся удары, в том числе с использованием новых фугасных авиационных бомб калибра 3 тонны, которые недавно были сброшены на селение Липцы Харьковской области. И это остается безнаказанным, потому что аэродромы, из которых взлетает авиация агрессора, находятся где-то там, явно в большей глубине – 300 километров, 500 километров.
– Но есть и хорошая новость: уже этим летом в небе Украины появятся долгожданные F-16, в следующем году в страну прибудут 5 дополнительных комплексов «Пэтриот». Насколько это значительно?
– Это значительно. Конечно, было бы лучше, если бы это уже поступило. Потому что соответствующие обращения о предоставлении дополнительных средств противовоздушной обороны и боевой авиации исходят еще к 2022 году.
– А с чем связана такая задержка?
Когда сейчас мы говорим о том, что необходимо дать разрешение и возможность получать более дальнобойные средства поражения, я думаю, что через некоторое время решение будет принято, но какова цена этого?
– Сначала она была связана с тем, что было категорическое «нет», снова ж таки в силу антиэскалационной модели поведения. Потом в конечном счете удалось доказать, что это необходимо как средство обороны. Понятно, что одно дело, скажем, когда поставляются какие-то более простые системы вооружений, начиная со стрелкового, артиллерийского, где нет необходимости в длительной подготовке, где можно достаточно быстро подготовить личный состав к использованию этого оружия, или, скажем, бронетехника. Другое дело, когда речь идет о таких высокотехнологичных системах, связанных с использованием ракетной техники и авиации. Здесь надо больше времени. То есть если идет торможение принятия решения, а потом в конечном счете принимается положительное решение, время уже потеряно, а плюс еще необходимо обучить пилотов, наземный состав для того, чтобы они могли не просто использовать F-16, а мастерски использовать в условиях боевых, а не в условиях проведения каких-то маневров или нанесения ударов по противнику заведомо более слабому, как это делали, скажем, американцы в Афганистане или в Ираке, где не было таких мощных систем противовоздушной обороны, и где они могли спокойно получать преимущество в воздухе и использовать это для наземных сил. Здесь реалии совсем другие. Поэтому нам просто жаль потерянного времени. И когда сейчас мы говорим о том, что необходимо дать разрешение и возможность получать более дальнобойные средства поражения, я думаю, что через некоторое время решение будет принято, но какова цена этого?
А это то, что произошло 8 июля с ударом по абсолютно гражданским объектам – детской клинике «Охматдет», а также, как-то оно в тень ушло, был удар по жилому дому в одном из старых массивов Киева, где погибло около 20 человек. Там нет никаких военных объектов, то есть это были акты ракетного террора. И конечно, в Украине слова представителей администрации Белого дома и Пентагона, адмирала [Джона] Кирби и генерала [Патрика] Райдера о том, что пересмотра американского подхода не будет к ударам по территории России (ну, я думаю, это пока что), конечно, нам было не очень приятно слышать на фоне всего, что произошло. Но вода камень точит.
– Россия при этом признается главной угрозой безопасности альянса в долгосрочной перспективе. Вместе с тем в декларации говорится, что НАТО не стремится к конфронтации с Москвой, не представляет для нее угрозы. Не противоречит один посыл другому?
– Нет, не противоречит. В принципе, это достаточно осторожная еще констатация факта, который произошел, собственно говоря, если углубиться ретроспективно в 2008 год, август месяц, когда Россия вторглась в Грузию. Вот тогда Россия уже обозначилась как серьезная угроза для мира и стабильности в Европе. Я уже не говорю про 2014 и 2022 годы. То есть я бы сказал, даже это запоздалая констатация того, что Россия – угроза.
НАТО напоминает альянс перепуганных, я бы так сказал, если мы ретроспективно посмотрим. Другое дело, что в Москве традиционно не воспринимают эту миролюбивую риторику альянса о том, что он не представляет угрозы для России
Ну а когда Североатлантический альянс говорит о том, что он не представляет угрозы для России, это так и есть. Я бы сказал, даже больше: НАТО напоминает альянс перепуганных, я бы так сказал, если мы ретроспективно посмотрим. Другое дело, что в Москве традиционно не воспринимают эту миролюбивую риторику альянса о том, что он не представляет угрозы для России. В Москве это прекрасно знают, поскольку если бы альянс представлял угрозу для России, то они бы не убрали с Кольского полуострова практически все силы, которые там есть, на севере восточного фланга НАТО, который появился после присоединения Финляндии к НАТО в прошлом году, а они забрали эти силы и перебросили в Украину. То есть в Москве прекрасно понимают, что НАТО не является угрозой. Но с точки зрения официальной пропаганды Москвы с советских времен НАТО угрозой миру чревато. Это где-то еще идет с 1950-х годов. То есть это стандартное клише, которое работало хорошо в советские времена и продолжает работать сейчас. В путинские времена это было особенно актуализировано, то есть снова репродуцирован образ НАТО как главной военной угрозы для России при всем том, что он таковым не является. Поэтому здесь все будет продолжено со стороны России – эксплуатация этих старых клише о том, что НАТО – это угроза миру в Европе и так далее. Естественно, это одна из опорных конструкций, одна из скреп, я бы сказал, которая консолидирует российское общество – внешняя угроза.
– В той же декларации НАТО впервые подвергли критике Китай за его решающую, как сказано в документе, роль в поддержке России в ее войне с Украиной. Пекин уже выступил в ответ с острой критикой такой оценки. Последуют ли за этим какие-то шаги и пересмотр позиций Китая?
– Я думаю, что Китай может остро реагировать и дальше, предпринимать какие-то политико-дипломатические демарши, но думаю, он вряд ли способен дать задний ход с точки зрения продолжения торгово-экономических отношений с Москвой. Они готовы их и дальше расширять, Китай на этом зарабатывает, но делать он это будет все равно осторожно, поскольку так или иначе основные рынки сбыта китайской продукции – это американский и европейский. И если со стороны Запада – США, Северной Америки и Европы – последуют более жесткие меры в отношении китайских товаров, поступающих на эти наиболее привлекательные для Китая рынки, то в Пекине прекрасно понимают, что они потеряют значительно больше, чем то, что они могут заработать на России, пользуясь ситуацией и получая преференции при поставке из России необходимых ресурсов и продавая России необходимые материалы и оборудование по более высоким ценам. То есть в любом случае российский рынок и отношения с Россией, с одной стороны, и отношения с североамериканским и европейским рынками разнопорядковые, они в разы отличаются, и отношения с Россией не могут служить компенсатором экономического провала в отношениях с Европой и Соединенными Штатами. Поэтому мы будем и дальше видеть очень такую жесткую риторику Китая.
В Брюсселе как эпицентре принятия решений в альянсе, а не только в Вашингтоне, в конечном счете осознали, что работает «коалиция зла», как ее называют, и это не только Россия, Северная Корея, Иран, а за ними стоит, по сути, Китай
Более того, Китай традиционно действует, что называется, исподтишка, используя разные варианты прокси. В этом смысле с учетом его киберпотенциала, я думаю, что они будут пытаться действовать, оставаясь в тени. Естественно, усилят милитаристскую риторику, агрессивную риторику в отношении Тайваня и в Южно-Китайском море в отношении Филиппин, где это тоже обозначилось. Так что в этом плане, конечно, со стороны Североатлантического альянса вопрос китайской угрозы, при всем том, что она, в отличие от российской, не носит прямого милитарного характера, особенно для Европы, учитывая географию. Тем не менее, очень важно, что эта констатация в декларации – китайский раздел, скажем так, – что он появился. Это означает, что в Брюсселе как эпицентре принятия решений в альянсе, а не только в Вашингтоне, в конечном счете осознали, что работает «коалиция зла», как ее называют, и это не только Россия, Северная Корея, Иран, а за ними стоит, по сути, Китай. Как бы внешне это выглядит так, что он несколько в сторонке, но на самом деле он является наиболее мощным из этих четырех государств и практически является наиболее сильным спонсором России в проведении ее агрессивной политики. При всем этом оставаясь еще и на позиции некоего «миротворца» по урегулированию российской агрессии, которую они называют украинским кризисом.
– Да, у Китая есть собственный так называемый мирный план. Вообще в последнее время много говорится о миротворческих миссиях, перемирии, об усталости от войны в самой Украине, на Западе. Президент Украины выступил с инициативой организации второго Саммита мира, в котором может участвовать и Россия. Вы только что упомянули китайский план. Есть так называемый мирный план Виктора Орбана, который недавно в рамках своей «миротворческой миссии» впервые после вторжения России в Украину посетил Киев, потом поехал в Москву и Пекин, в итоге встретился с Дональдом Трампом во время своего визита в США на юбилейный саммит НАТО. Он обсуждал с кандидатом в президенты США, как сам написал в социальной сети Х: «Мы обсудили пути установления мира, хорошая новость дня – он собирается решить эту проблему». Из всех этих проектов какой выглядит наиболее реалистичным сейчас, по состоянию на сегодняшний день, и что это будет означать для Украины?
– Никакой из них не выглядит реалистичным. По одной простой причине: Россия не собирается ни с кем вести никаких переговоров. Ну, кроме двух случаев: первый случай – это, собственно говоря, и об этом достаточно откровенно говорится – подписание акта о капитуляции Украины, и второй случай, если будет предложено [Владимиру] Путину со стороны Байдена и Си Цзиньпина встретиться и поделить мир на троих. Вот, собственно говоря, о таких вариантах переговоров может идти речь.
Но, разумеется, Украина стоит на принципе «ничего о нас без нас», поэтому какие-то планы, которые там выдвигаются то ли китайцами, то ли индусами, то ли китайско-бразильский план, то ли некий план Орбана – они, по сути, являются маскировкой всего того, что называется «планом Путина». Это определенная такая мишура миротворческая, она при ближайшем рассмотрении вскрывает те конструкты, которые были заложены позицией Кремля. Вот, к примеру, тот же условный план Орбана: он говорит «прекратите стрелять», то есть мы, Украина, на территорию которой вторгся агрессор, должны прекратить стрелять – не агрессор, он не сказал Кремлю «прекратите стрелять». То есть понятно, что это все исходит из принципа, что если слабая сторона сдастся, неважно на каких условиях, война прекратится. Но это не входит в наши планы. Как и то, что не может быть компромисса с теми, кто пришел нас убить.
Какие-либо пропагандистские усилия, направленные из разных столиц, даже если там есть те, кто действительно мыслит категориями прекращения боевых действий, прекращения войны, по сути, сейчас играют роль фигового листка
Ну и самое последнее – это то, что, собственно говоря, Министерство иностранных дел России, кажется, это сказал несколько дней тому назад заместитель министра иностранных дел [Михаил] Галузин. Он практически отверг какие-либо планы переговоров, особенно то, что касается второго Саммита мира, – они в этом не нуждаются. И поэтому какие-либо пропагандистские усилия, направленные из разных столиц – из Пекина, Бразилии, Будапешта или откуда-либо еще, то есть они – даже если там есть те, кто действительно мыслит категориями прекращения боевых действий, прекращения войны, – по сути, сейчас играют роль фигового листка. И все это служит продвижению пропагандистского тезиса о том, что, мол, Россия ищет некие пути к переговорам, к прекращению огня, к компромиссам. На самом деле ничего этого нет, это просто масштабная, глобальная информационно-психологическая операция. И мы сейчас будем видеть разворачивание новых таких попыток оказать давление и на Запад, чтобы он более активно давил на Украину и склонял к переговорам, на Киев и, собственно говоря, на нас, украинцев.
Вот возьмите, к примеру, последнее свежее письмо 51 нобелевского лауреата, которые говорят, что надо прекратить огонь, надо вести переговоры, надо встретиться друг с другом, надо решать более глобальные проблемы, очевидно имеются в виду климатические проблемы. Украина и Россия не ведут войну за некую территорию – имеет место российская агрессия против Украины. И когда вещи не называются своими именами, особенно теми умами, которые являются, что называется, прогрессивной частью человечества, то это не что иное, как определенный сегмент информационно-пропагандистской операции. Другое дело, что кто-то в этом принимает участие сознательно, а кто-то в роли полезных идиотов. Такие вещи, очевидно, будут еще не раз иметь место, разные воззвания… Кстати говоря, тут надо вспомнить и то, что незадолго до юбилейного Саммита НАТО появилось письмо 61, кажется, профессора разных американских университетов с призывом к администрации не принимать Украину в НАТО – то есть это из того же разряда информационно-психологической операции, которая создает определенное влияние на дисижн-мейкеров с тем, чтобы размыть вопрос, размыть проблему российской агрессии, и перевести ее в разряд некоего одного из, как было сказано в воззвании нобелевских лауреатов, 55 конфликтов, которые имеют место быть. Ну, понятное дело, что одновременно в мире происходит множество конфликтов, но то, что происходит сейчас в центре Европы, на востоке Европы, на восточном фланге НАТО, на восточных границах Европейского союза, это беспрецедентно со времен Второй мировой войны и по масштабам, и по количеству унесенных жизней, и по применяемым видам оружия и военной техники. И сравнивать это с какими-то конфликтами, которые имеют место быть и имеют локальное значение и происходят на очень маленькой территории, – это просто манипуляция.
Форум