Швейцарский дипломат Хайди Тальявини после завершения горячей фазы войны августа 2008 года возглавила специальную комиссию ЕС по расследованию обстоятельств вооруженного конфликта. В эксклюзивном интервью журналисту грузинской службы Радио Свобода Важе Тавберидзе она рассказала о том, что сегодня думает о выводах своей комиссии в «докладе Тальявини», и как российское вторжение в Украину повлияло на оценку тех событий со стороны дипломата, представлявшего ОБСЕ на Минских переговорах.
Августовская война 2008 года в Грузии немного напоминала генеральную репетицию того, что позже должно было произойти в Украине
— Начнем с легко прогнозируемого вопроса. Прошло 15 лет c доклада Тальявини, как бы вы сегодня оценили его наследие и важность?
— Доклад был основан на информации, доступной на момент его составления, то есть 15 лет назад. Он привнес прозрачность в темную главу истории конфликтов в Грузии с Абхазией и Южной Осетией; он установил новые международные стандарты в области международного права, гуманитарного права и прав человека и разрядил весьма накаленную обстановку как в Грузии, так и за ее пределами. И что самое важное, доклад был принят обеими сторонами, Российской Федерацией и Грузией, и на него ссылаются и сегодня, спустя 15 лет.
— Аналогично спрошу вас о наследии и важности войны 2008 года: через 15 лет изменился ваш взгляд на нее? Как вы оцениваете произошедшее сегодня, когда знаете, как после этого развивались события?
— С сегодняшней перспективы я бы сказала, что августовская война 2008 года в Грузии немного напоминала генеральную репетицию того, что позже должно было произойти в Украине. Оглядываясь назад, я считаю, что отчет очень хорошо состарился, он остается актуальным, особенно в области права. Как я уже отметила, он установил международные стандарты. Приведу несколько примеров. Например, он подробно рассматривает правовой статус Абхазии и Южной Осетии, детально останавливается на праве на самоопределение и отделение. Там впервые говорится и о другом важнейшем вопросе — так называемой паспортизации. И, конечно, важнейшая глава — о применении силы: кто имел право его применять? После детального разбирательства мы пришли к выводу, что никто, ни одна сторона.
— 15 лет — это довольно большой срок. Есть что-то в этом докладе, на что вы сегодня смотрите по-другому и, возможно, хотели бы в нем изменить? Исправления, новая информация, которая могла появиться с тех пор…
— Прямо скажу, нет. Ничего бы не изменила, никаких изменений и новых выводов. Текст по-прежнему действителен и актуален. Единственное, что, наверное, отметила бы сегодня — те выводы, которые мы должны были сделать из доклада, не были приняты во внимание. В 2009 году некоторые страны, особенно страны Восточной Европы, предупреждали Евросоюз, кто будет следующим. И это предупреждение не было услышано. Когда закончилась война и наступил мир, случилось то, что обычно случается в политике — отношения возобновились. Это нормальная политическая практика.
В долгосрочной перспективе единственным победителем оказалась Россия, все остальные проиграли.
— Когда отчет был опубликован, и без того разгоряченная информационная война достигла точки кипения. Считается, что обе стороны старались максимально использовать доклад как инструмент, чтобы доказать, что именно они были правы в этом конфликте. Как думаете, у кого это получилось? Кто выиграл и проиграл, согласно отчету Тальявини? Или, точнее, кто больше извлек пользу из него?
— Когда доклад был опубликован, я сказала, что в этой войне не было победителей. Сегодня я, возможно, была бы более осторожной, так как складывается впечатление, что в долгосрочной перспективе единственным победителем оказалась Россия, все остальные проиграли.
Но во время работы над отчетом мы имели дело с огромным, неконтролируемым облаком спекуляций, и в конечном счете пришли к выводу: вы не можете помешать людям писать, что они хотят, несмотря на имеющиеся факты, но вы можете свести это к минимуму.
Доклад был инициирован Европейским Союзом — это было беспокойство Европейского Союза, Европы, европейских граждан, они хотели выяснить, что произошло в августе 2008 года. Спекуляции вокруг доклада наблюдались в основном в Грузии и России, в Европе вопросов не возникло.
— Одно дело, кто выиграл и кто проиграл, но давайте углубимся во вторую часть вопроса — несмотря на ваши старания оставаться максимально нейтральной, кому больше пригодился доклад Тальявини в информационной войне?
— Мне сложно сказать, я не живу ни в Грузии, ни в России.
— Я имею в виду, кто смог сформировать международное общественное мнение в свою пользу?
— Я так скажу: я верю, что если сегодня кто-то решит углубиться в тему августовской войны 2008 года в Грузии, он не сможет обойти наш доклад, он будет опираться на этот документ. Могут быть разные спекуляции — сами понимаете, история достаточно пластична. Конечно, будут такие попытки, но, если вам придется представить экспертное заключение, вы отдадите предпочтение отчету или тексту, который одобрен такой международной организацией, как Европейский Союз. Вес докладу придает и тот факт, что он признан и Грузией, и Россией.
К сожалению, с юридической точки зрения обстрел Цхинвали стал триггером, который привел к полномасштабному вторжению
— Все так, но грузинская сторона по сей день считает, что от этого доклада больше выиграла Россия, из-за формулировок. Уже в третьем абзаце создавалось впечатление, что Грузия в докладе обвинялась в развязывании войны. Насколько верен этот аргумент?
— Это своеобразный рубикон — вопрос бомбежки Цхинвали. Мы много работали над формулировкой, в докладе мы его назвали началом широкомасштабного вооруженного конфликта, но это была лишь кульминационная точка длительного периода нарастания напряженности, провокаций и инцидентов. Думаю, что эта формулировка была правильной. Я сама пять лет работала в зоне грузино-абхазского конфликта, и подобные периоды напряженности были не редкостью, а постоянным явлением, в 2008 году больше на югоосетинской стороне — каждое лето мы констатировали, что в Южной Осетии происходили стычки большего или меньшего масштаба.
Одно дело столкновения. Проблема в том, когда можно сказать, что столкновения переросли в войну, в какой момент? Именно этот момент стал триггером и головной болью для грузинской стороны, триггером для вторжения российских войск, которые с юридической точки зрения имели право освободить своих миротворцев. Это была единственная сила, которая имела право войти на помощь миротворцам: они должны были немедленно уйти после этого, а не вторгаться в Грузию.
К сожалению, с юридической точки зрения обстрел Цхинвали стал триггером, который привел к полномасштабному вторжению. Сейчас можно много спекулировать о том, что бы произошло, если бы Цхинвали не подвергся обстрелу в ту ночь с 7 на 8 августа. Но это был ключевой пусковой момент, и поэтому мы не могли описать его по-другому.
— Что касается российских миротворцев, насколько вообще можно оценить их действия в Южной Осетии и Абхазии как миротворчество?
— Позвольте отослать вас к той части нашего отчета, который называется «Наблюдения». Мы не делали выводов, это были наблюдения, и одно из важнейших наблюдений — это когда мы говорим, что ни одна сторона конфликта или сторона, решительно поддерживающая какую-либо из сторон, не должна занимать позицию миротворца, поскольку миротворчество основано на беспристрастности. Я думаю, что мы не могли бы лучше это сказать.
У России было право их спасти и защитить, право вывести своих миротворцев из страны
— Но разве это не ставит под вопрос легитимность российских миротворцев? Если они превратились в пристрастную сторону, которая, как утверждает грузинская сторона, активно помогала вооруженным формированиям Южной Осетии и абхазам, тогда насколько уместно называть из миротворцами? Соответственно, насколько справедлив приведенный в докладе аргумент, согласно которому, если грузинская сторона открыла огонь по российским миротворцам, Россия имела право вторгнуться и спасти их?
— Нет, нет, нет, вы неправильно рассуждаете. С юридической точки зрения, если ваши миротворцы находятся в другой стране, Грузии, вне зависимости от того, есть вопросы к их нейтральности или нет, у России было право их спасти и защитить, право вывести своих миротворцев из страны.
— Даже когда эти миротворцы сами стали стороной конфликта?
— С юридической точки зрения так рассуждать нельзя. В докладе также признается, что в Грузии также присутствовали российские силы, не являющиеся миротворцами, но это не носило массовый характер, и, соответственно, это нельзя было квалифицировать как российское вторжение.
Мы не получили от грузинской стороны никакого документа, который бы подтвердил, что в Южной Осетии находился хоть один танк, не принадлежащий миротворцам
— Простите за ироничный вопрос, но если бы хотя бы один российский танк или солдат пересек границу Швейцарии, сочла бы это ваша страна вторжением и актом агрессии?
— Не сравнивайте яблоки с апельсинами. Мы все рассказали в нашем отчете. Мы не получили от грузинской стороны никакого документа, который бы подтвердил, что в Южной Осетии находился хоть один танк, не принадлежащий миротворцам. Так что, думаю, этот вопрос следует задать тогдашним властям Грузии. Мы запросили документы, но то, что мы получили, не подтвердило на 100%, что это произошло. Юристы работают с абсолютными, стопроцентными доказательствами, и мы не смогли добиться стопроцентной ясности в этом вопросе.
— Понятно. Вернемся к первоначальному вопросу — к тому времени на Западе бытовала своеобразная догма, мантра, согласно которой, что бы ни случилось, надо было обязательно сохранить определенные связи с Россией, так как у Запада не было роскоши иметь в лице России открытого врага. Как вы думаете, повлияла ли эта догма или настроение и на ваш отчет?
— Нет, абсолютно нет. У нас был мандат независимой международной миссии по установлению фактов, и могу с полной уверенностью сказать, что никто никогда не вмешивался в нашу деятельность, никто не давал нам указаний, у нас была полная независимость, единственным условием было, чтобы мы взяли на себя полную ответственность за то, что делали и писали в докладе.
Одной из целей в то время, в 2008–2009 годах, было получить больше ясности о том, что произошло на самом деле. Конфликт окружало облако пропаганды, и в Европейском Союзе не было четкого представления о том, с чем мы имели дело. Мне было прямо сказано: цель расследования — понять, как возобновить отношения с Россией и Грузией. Целью было отойти назад, посмотреть на то, что произошло, понять, что мы могли выяснить, а потом, после выхода доклада, решить, как продолжать отношения. Потому что после войны вы не можете продолжать повседневные отношения, делая вид, что ничего не произошло. В этом была главная цель доклада.
Утверждения о том, что грузинская сторона совершила геноцид, необоснованны: мы не смогли найти никаких признаков геноцида, но мы обнаружили признаки этнической чистки, совершенной южными осетинами
— Подводя итог, главный вывод доклада заключался в том, что определенную вину за произошедшее можно возложить на все вовлеченные стороны. Это верная оценка?
— Нет, я бы сказала, что только частично. Все стороны допустили ошибки в правовом поле. Как я уже говорила, паспортизация рассматривается как противоречащая международному праву, и, как минимум, недружественный шаг в отношении соседа, поддержка сепаратизма, как мы это назвали, не способствует мирному сосуществованию. Есть много других фактов, которые можно было бы привести. Если вы прочтете всю юридическую часть, там достаточно сказано о том, куда может пойти конфликт и что он может быть спровоцирован побочным событием. Но ответственность разделена.
Мы также сказали, что утверждения о том, что грузинская сторона совершила геноцид, необоснованны: мы не смогли найти никаких признаков геноцида, но мы обнаружили признаки этнической чистки, совершенной южными осетинами, и что российские миротворцы или российские солдаты ее не предотвратили.
— Не знаю, видели ли вы клип Путина, датированный, если не ошибаюсь, 2015 годом, в котором он открыто говорит, что так называемая «грузинская операция» была одобрена Москвой еще в 2007 году. На этом фоне и на фоне того, что затем произошло в Украине, все это разделение ответственности между сторонами, которое содержится в вашем докладе, не кажется ли это вам пустым жестом?
— Я все еще считаю, что наш вывод о том, что все стороны несут свою долю ответственности, справедлив.
— Увидим ли мы аналогичную расследовательскую миссию и в Украине, когда закончится война, когда бы это ни было?
— Сложно сказать. Все зависит от того, как закончится война. Я считаю, что каждый конфликт, маленький или большой, должен быть расследован. Проблема в том, что вы должны добиться согласия сторон, хотя даже если его нет, вы все равно можете провести расследование, у вас все равно будет очень богатая материальная база, на которую вы или будущие историки смогут опираться и попытаться установить, что произошло. Я считаю, что это действительно важно, особенно в наше время, когда нам трудно понять, где правда.
— Что касается ответственности обеих сторон, вы неоднократно во время интервью подчеркивали, что обе стороны, и Грузия, и Россия, в конечном счете признали и приняли этот доклад. Грузия подписала декларацию Парламентской ассамблеи Совета Европы, который опирался именно на ваш доклад. Как вы думаете, почему они это сделали, если ваш доклад был для них настолько неприемлем? Несколько лет назад бывший президент Саакашвили сказал мне в интервью, что согласился подписать эту декларацию и согласился с выводами доклада Тальявини, так как от этого во многом зависел вопрос получения гуманитарной помощи Евросоюза (более 4 миллиардов евро). Можете внести большую ясность в этот вопрос?
— У меня нет никакой информации о том, что декларация, принятая Парламентской ассамблеей, основывалась именно на нашем докладе. Я представила доклад Совету Европы, если не ошибаюсь, в апреле 2010 года, и за этим последовала дискуссия, но я не представляю, на что ссылается бывший президент Саакашвили.
13 августа правящая партия «Грузинская мечта» опубликовала заявление, прокомментировав интервью Хайди Тальявини. «Грузинская мечта» утверждает, что действия Саакашвили в августе 2008 года были не результатом его «психической неуравновешенности, а внешним заказом и хорошо спланированным предательством». Правящая партия утверждает, что «доклад Тальявини является документом, эквивалентным приговору Национальному движению». Грузинскую службу Радио Свобода и ее журналиста «Мечта» обвинила в политической предвзятости.
Форум