ПРАГА---Задержанный накануне в Баку азербайджанский политолог, докторант Карлова университета в Праге Бахруз Самедов арестован решением суда на 4 месяца по обвинению в государственной измене. Решение суда не стало неожиданностью, еще до него близкие к власти телеграм-каналы развернули кампанию по обвинению Самедова, основываясь, в частности, на его миротворческой деятельности и сотрудничестве с армянскими коллегами. «Я просто хотел мира», – сказал Бахруз в суде. Преследование Бахруза Самедова и вообще природу репрессий в Азербайджане обсуждаем с Гостем недели, историком, директором Бакинского исследовательского института Алтаем Гоюшовым.
– Бахруз долгое время находился в Баку. Почему его так не трогали, и почему по-вашему он поехал в Баку, понимая все риски?
– Его перед этим один раз его вызывали в службу безопасности, поговорили с ним – Бахруз на этот счет не очень распространялся, просто говорил, что они пришли и поговорили, и все… Последний раз я его видел в Манчестере, у нас была конференция с армянскими историками в университете Манчестера…
– Когда?
– Где-то в июне.
– Он приезжал туда из Праги, не из Баку?
– Он приезжал туда из Праги, да. И мы там поговорили. Вы знаете, у нас власти к этому вопросу относятся не очень положительно, и я спрашивал его об этом. Но он говорил, что нет, с ним ничего не произойдет, и поэтому решил вернуться.
– А сколько времени он провел в Баку?
– По моей информации, он уехал где-то сразу после конференции, вернулся в Баку. То есть это где-то месяц. Но это может быть неправильная информация.
– Такое происходит. Губад Ибадоглу тоже приехал в Баку, полагая, что ничем не рискует. Почему все-таки Бахруз решил после, зная о таком печальном опыте? И вообще, как устроена эта система рисков?
Говорят, что арест Бахруза связан с тем, что власти начали арестовывать тех, кто во время войны высказывались за мир, за нормальные соседские отношения
– Знаете, у него нет ни отца, ни матери, у него только старая бабушка, это тоже может быть одной из причин его возвращения в страну. Это очень трудно объяснить, каждый случай индивидуальный. Я, например, был в стране, но сразу после ареста Губада понял, что могу быть следующим, и временно выехал. Я думаю, Бахруз все-таки не ожидал этого, особенно после того, как с ним один раз поговорили… Но сейчас идет волна арестов. В основном это дела против независимых медиа, арестовали почти всех их представителей. Сейчас говорят, что арест Бахруза связан с тем, что власти начали арестовывать тех, кто во время войны высказывались за мир, за нормальные соседские отношения.
– Но Abzas Media не подпадал под эту статью, а сейчас, как вы полагаете, сезон, так сказать, антикоррупционных расследователей для власти закончен, начался сезон «изменников родины», которые общаются с армянами. То есть власть опасается, что именно в среде миротворцев возможно зарождение какой-то новой точки протеста, и это заставляет власть нервничать, может быть, сильнее, чем антикоррупционные расследования?
– Я думаю, здесь есть несколько моментов. Один заключается в том, что, как вы знаете, в стране практически невозможны какие-то манифестации, протесты и так далее, это все запрещено. Но есть социальные сети, они более или менее доступны, люди, которые живут в городах, в Баку, активны в социальных сетях, и это сообщество – они образованные, они молодые, они очень популярны в социальных сетях, их слово имеет определенный вес, у них есть последователи. И оно может расшириться – через интернет открывается весь мир, люди учат английский язык, это все большая головная боль для правительства.
После войны азербайджанские власти доминируют во внутренней политической жизни, то есть Алиев – герой, он выиграл войну и так далее. Но а сейчас их больше беспокоит внешняя ситуация
И второй момент. После войны азербайджанские власти доминируют во внутренней политической жизни, то есть Алиев – герой, он выиграл войну и так далее, у него нет больших проблем во внутренней политике. Но а сейчас их больше беспокоит внешняя ситуация. А эти ребята говорят на многих языках, они пишут очень много, выступают… Некоторых из них вызывали на допросы, им просто говорили: «Почему вы пишете на английском языке, пишите на азербайджанском…».
И еще – это мое мнение – у нас всегда была традиционная оппозиция, она была во власти в начале 90-х годов. Но это националистическая оппозиция, то есть она в идеологическом вопросе практически не отличается от властей. Власти в этом вопросе чемпионы, поэтому старая оппозиция с идеологической точки зрения не является большой проблемой для властей. Но сейчас появляется вот эта прогрессивная молодежь, которая выдвигает идеи, которые не нравятся никаким авторитарным властям – ни у нас, ни в России, нигде. Это тоже проблема для властей, потому что они постепенно становятся популярными, появляется новая парадигма, новая оппозиция, которая может превратиться политическую силу, прогрессивную, в некотором смысле левую… Это тоже является, я думаю, причиной такого возбуждения властей.
– А ресурс карабахской победы во внутриполитическом аспекте для власти немного иссякает?
Теперь, когда нет такого яркого внешнего врага, найти другого вокруг не очень-то легко, поэтому сейчас переключаются на борьбу против внутренних врагов, которые объявляются сообщниками и армян, и Запада и так далее
– Да, конечно. Такие власти – мы жили в советское время, – мы знаем, что им всегда нужны враги, как внешние, так и внутренние, которые являются сообщниками внешних властей. То есть это парадигма авторитарной власти. И долгое время для [Ильхама] Алиева очень важно было мобилизовать общество в антиармянском направлении. Но сейчас война закончилась, практически все территории Азербайджана под контролем, то есть продолжать это дело не очень-то легко. А эти ребята всегда, даже во время войны говорили про мир, про дружественные соседские отношения. Теперь, когда нет такого яркого внешнего врага, найти другого вокруг не очень-то легко, поэтому сейчас переключаются больше на внутреннюю жизнь, на борьбу против внутренних врагов, которые объявляются сообщниками и армян, и Запада и так далее, которые пропагандируют в нашей стране, так скажем, нетрадиционные ценности.
– Поэтому выбирается статья «Измена родине», для мобилизации масс?
– Да, но власть использует эту возможность. Потому что даже не только во время войны они выступали. В сентябре 2022 года, когда был конфликт уже не в Карабахе, а непосредственно с Арменией, эти люди подписали несколько петиций по поводу мира. Я думаю, все это дает возможность властям каким-то образом мобилизовать часть населения, используя своих троллей и так далее, против этих людей: «Вот видите, они предатели…».
– Может быть, я ошибаюсь, но из того, что я вижу, читаю, складывается впечатление, что в соцсетях люди достаточно смело излагают свои позиции в соцсетях, критикуют Алиева. Но эта критика, эта смелость заканчивается ровно на карабахском вопросе, на армянском вопросе.
– Для большинства, да.
– Насколько репрезентативны люди с позицией Бахруза, насколько они влиятельны?
Это же все-таки авторитарная власть, они абсолютно нетолерантны к какому-либо инакомыслию. Они хотят контролировать все, весь дискурс
– Сложно на этот вопрос ответить. У них есть репутация, они привлекательны, в том смысле, что учились в Западе, некоторые преподают на Западе, они привлекательны для молодых людей. Но в то же время да, их дискурс не поддерживается большинством. Но все-таки азербайджанское общество тоже меняется. Сейчас, наверное, правительство этого боится, оно хочет менять его в обратную сторону – больше на Восток, нежели на Запад. А эти люди, как бы в каком-то смысле можно сказать, несут в себе некий потенциал. И именно в смысле потенциала это, я думаю, беспокоит власти.
И, наконец, самое главное. Это же все-таки авторитарная власть, они абсолютно нетолерантны к какому-либо инакомыслию. И второе: они хотят контролировать все, весь дискурс. А тут, значит, ребята, которые самостоятельно живут, самостоятельно о чем-то говорят, не участвуют в государственной пропаганде, наоборот, у них критическая мысль. Вот это в целом не нравится властям, нужно, чтобы их не было, чтобы было все абсолютно под контролем властей – так действует нормальная авторитарная власть.
– Вот по авторитарной власти... Такое впечатление, что эту власть как будто бы пытается сохранять какой-то постоянный уровень количества политзаключенных. Выпускают Рауфа Миркадырова, Ильгара Мамедова, Хадиджу Исмаил, зато начинается кампания по Abzas Media, берут Губада Ибадоглу, потом Губада выпускают под домашний арест, зато берут Бахруза. Что это такое? То, что сейчас можно звать обменным фондом, или в данном случае фондом для торговли с Западом? Как устроены эти волны?
– Я думаю, здесь тоже есть два очень важных момента. Власти нужно, чтобы ее боялись, а чтобы ее боялись, нужно все это афишировать каким-то образом. И второй очень важный момент заключается в традиции азербайджанского общества. В Азербайджане не очень заметное, не очень сильное, но инакомыслие всегда существовало, и правительство никак не может все это остановить: арестовываем одного, сажаем, там, 10, появляется опять несколько – 3, 4, 5 человек. И тем более сейчас это все видно, потому что есть социальные медиа, и правительство их не закрывает – у нас не как в Туркменистане, правительство всегда, когда что-то ему говорят, отвечает: «как вы нас можете обвинять в том, что мы препятствуем свободным медиа, когда у нас есть свободный доступ к социальным сетям».
– Как все это сочетается с тем, что власть организует грандиозную всемирную климатическую конференцию COP-29, Алиев лично участвует в Шушинском, а перед этим в Бакинском глобальных медиафорумах? Вроде бы это все говорит о том, что Баку очень заботится о своем международном престиже, говорят даже, что ради конференции могут подписать пусть и выхолощенный, но мирный договор с Арменией – настолько COP-29 важна для власти. Но она не боится за свое реноме в ситуации с Бахрузом, с Губадом Ибадоглу и с другими политзаключенными. При этом играя ведь не только с престижем, она ведь еще рискует и нарваться на какие-нибудь санкции?
Власть хочет извлечь из нынешней ситуации максимум. Сейчас Алиев внутри страны чувствует себя абсолютно уверенно, и во внешней политике такая сейчас ситуация, что все нуждаются в нем
– Я думаю, что долгое время именно так и было, как вы говорите. Как-то в определенной степени она толерантно относилось к тому, что происходит, и к каким-то медиа независимым, потому что она думала в первую очередь о своем престиже. Сейчас, я думаю, этот момент немного изменился. Она по-прежнему думает о своем престиже, но сейчас у властей больше уверенности в том, что если они пойдут дальше, не будет никаких проблем для них. Потому что везде какие-то проблемы – Украина, Израиль, Палестина и так далее. И вот в этой ситуации, когда газ, нефть нужны Европе, которая хочет какие-то там диверсификации… И в этой ситуации они знают, что они всем нужны. И на самом деле они всем нужны. Никто не хочет терять отношения с ними. И Алиев использует этот момент. Сколько он будет длиться, мы не знаем, но власть хочет извлечь из нынешней ситуации максимум. Раньше, до войны, у него проблемы были внутри, конечно, многие были недовольны из-за социально-экономических проблем. Сейчас он внутри страны чувствует себя абсолютно уверенно, и во внешней политике такая сейчас ситуация, что все нуждаются в нем. Поэтому он использует этот момент.
Форум