ПРАГА---Больше двух недель массовых протестов в Грузии. В разгар острого политического кризиса Эммануэль Макрон стал первым западным лидером, который вышел на контакт с де-факто правителем страны миллиардером Бидзиной Иванишвили. По сообщению Елисейского дворца, во время телефонного разговора, который продлился час, президент Франции осудил насилие в отношении мирных демонстрантов и журналистов, потребовал освободить задержанных, призвал к диалогу со всеми политическими силами и уважению европейских и демократических устремлений грузинского народа. Пресс-служба «Грузинской мечты» в свою очередь отметила, что «Макрон выразил обеспокоенность ситуацией в Грузии, высказал желание внести свой вклад в полное разрешение этой ситуации. Иванишвили и Макрон согласовали повторный контакт для оценки достигнутого прогресса в ближайшие дни». Что это значит? Готова ли Франция сыграть роль медиатора, готов ли Иванишвили к уступкам, и к каким именно, и что в целом могут сделать западные партнеры для разрешения острого политического кризиса в Грузии? Обсуждаем эти вопросы с руководителем Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили и экс-послом Грузии в Великобритании Георгием Бадридзе.
– Батоно Каха, зачем Эммануэль Макрон звонил Бидзине Иванишвили, и что означает этот звонок?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что Франция и французский президент обеспокоены положением дел в Грузии. Мы знаем прекрасно, что Макрон считается одним из значимых политических лидеров в Европе, он имеет влияние на других лидеров, на другие страны, и вообще Франция – это очень весомая, конечно, политически страна. Они чувствуют какую-то ответственность за то, что происходит в Грузии, что надо предпринять какие-то меры. Это одно.
Франция намерена в лице президента Макрона продолжать вот это политическое давление на неформального лидера Грузии
Второе, конечно, большую роль сыграла, я думаю, президент Грузии Саломе Зурабишвили, которая ездила во Францию совсем недавно, несколько дней тому назад. Там она встречалась с президентом Франции, и они разговаривали вдвоем с избранным президентом Соединенных Штатов Дональдом Трампом. Возможно, во время этих бесед, которых, наверное, было несколько, они вместе решили, что необходимо, чтобы президент Франции лично поговорил с господином Иванишвили и, возможно, предложил какой-то выход из кризиса или хотя бы начал с ним консультации. Это максимум того, что мы можем сказать на этот момент, потому что содержание самой беседы неизвестно кроме того, что французская сторона высказала свою озабоченность состоянием дел в Грузии. По информации Офиса президента, Макрон очень сильно раскритиковал действия полиции и насилие, которое применяется против мирных демонстрантов в Грузии. Исходя из этого, можно заключить, что беседа, в первую очередь, шла вокруг этого, и, как было заявлено, они через несколько дней еще должны поговорить. То есть Франция намерена в лице президента Макрона продолжать вот это политическое давление на неформального лидера Грузии. Тут очень важно отметить еще один вопрос, что он позвонил…
– Иванишвили гражданин Франции и даже обладатель высшего ордена этой страны. У Макрона больше шансов его убедить, больше рычагов влияния на него, чем у других западных лидеров?
Каха Гоголашвили: Да, Иванишвили является гражданином Франции, и, возможно, это дополнительно ему дало, так сказать, стимул. Думаю, этот нюанс, конечно, повлиял на его решение позвонить лично Иванишвили. Но я думаю, что здесь более весомый фактор, почему он позвонил именно Иванишвили, а не премьер-министру – так называемому премьер-министру, я бы сказал, потому что я не думаю, что его можно назвать признанным премьер-министром или даже де-факто председателем парламента, действующего на данный момент, эффективно действующего парламента. Я думаю, что этим он подчеркнул, что признает, что в Грузии существует неформальное правление, неформальный лидер, который в самом деле обладает такой же властью, как и президент Макрон в своей стране. То есть он таким образом показал, что единственная персона, которая может изменить ситуацию или с которой стоит говорить о каком-то выходе из этого положения, – это именно Бидзина Иванишвили.
– То есть человек, облеченный всей полнотой власти.
Каха Гоголашвили: Абсолютно.
– Батоно Георгий, вопрос Грузии будет обсуждаться 16 декабря и на Совете ЕС по иностранным делам. Интересно, что посол ЕС в Грузии Павел Герчинский, который недавно попал под жесткую критику президента Грузии Саломе Зурабишвили за рукопожатие с, как она выразилась, де-факто министром иностранных дел Макой Бочоришвили, сегодня заявил, что Брюссель готов переходить от разговоров к делу, к действиям. Что это значит?
Мы понимаем, что он не собирался, не пытался легитимировать этой встречей де-факто правительство Грузии, но он должен был знать, что правительство использовало бы эту фотовозможность для своего политического пиара
Георгий Бадридзе: Это отражает отношение грузинского народа к политическим выражениям из Брюсселя, потому что мы слышали много озабоченности. Мы давно уже ожидаем практических шагов, и я очень надеюсь, что это заявление как раз будет предварять такие действия. Если честно, очень многие люди, которые знают посла Герчинского как принципиального и хорошего дипломата, который всегда поддерживал устремление Грузии в Европу, который был всегда другом грузинского общества, были глубоко разочарованы. Мы понимаем, что он не собирался, не пытался легитимировать этой встречей де-факто правительство Грузии, но он должен был знать, что правительство использовало бы эту фотовозможность для своего политического пиара, как они это делали не раз, когда Мака Бочоришвили встречалась с министром иностранных дел Австрии или Финляндии, на которых эти министры выражали свое возмущение событиями в Грузии, а Министерство иностранных дел печатало посты о том, какая милая встреча произошла с близкими партнерами Грузии. Я думаю, что такие ошибки уже делать давно нельзя, и я бы передал просьбу всем партнерам Грузии физически не встречаться с этими людьми, потому что они не ограничены никакими принципами. Они пытаются это обратить в пиар-победу для себя. Они нагло врут, например, грузинскому народу, всем людям, которые смотрят проправительственные телеканалы и которые думают, что на самом деле представители Запада признали легитимность этого правительства.
– То, что, например, заявление посла ЕС делается через день после разговора Макрона с Иванишвили, говорит о том, что Макрон мог конкретизировать, какими могут быть действия Брюсселя и ЕС? И что, по-вашему, может заставить Иванишвили прислушаться к французскому президенту или к европейским лидерам? Многие страны уже заявили о прекращении контактов с грузинским правительством, первыми лицами страны, США даже приостановили стратегическое партнерство, но пока это не возымело никакого эффекта.
Георгий Бадридзе: Совершенно верно. И я согласен с вами, когда вы говорили, что Макрон имеет более весомое значение для Иванишвили, чем любой другой западный лидер. Например, совершенно недавно министр иностранных дел Великобритании заявил о том, что его страна замораживает все контакты с грузинскими де-факто властями, приостанавливает все программы. Но к этому, очевидно, Иванишвили был готов, он начал вывозить свои активы из Великобритании уже пару лет назад, как минимум.
Этот разговор посылал месседж Иванишвили, что у него еще есть возможность для мирного и цивилизованного отхода от тех жестких позиций, которые он сейчас занимает
Я думаю, что Франция – это та страна, которая может иметь наиболее весомое влияние на Иванишвили. И этот разговор, по-моему, служил двум целям. С одной стороны, это было предупреждение о возможных последствиях, в том числе о санкциях в отношении лично Иванишвили. С другой стороны, я думаю, что этот разговор посылал месседж Иванишвили, что у него еще есть возможность для мирного и цивилизованного отхода от тех жестких позиций, которые он сейчас занимает. Под жесткими позициями я имею в виду антидемократическое, жесткое подавление протестов и теперь уже систематическую охоту на активистов.
Каха и я сегодня обнаружили, что нашего сотрудника, молодого человека Вато Бжалава, арестовали на улице, когда он выгуливал свою собаку. Его не задерживали во время какого-то там действия, он просто выгуливал свою собачку, и его запихнули в машину. Мы очень долго искали, куда его могли доставить, и это тоже такой тренд, что задержанных катают туда-сюда и с ними жестоко обращаются. Я очень бы желал, чтобы Иванишвили серьезно рассматривал возможность мирного отхода от этих позиций, потому что у него еще есть окно возможностей для того, чтобы не стать изгоем, и чтобы ему не приходилось потом бежать в Россию, где его не особенно тепло ждут.
– Батоно Каха, судя по тому, что говорит батони Георгий, почерк власти не меняется, по крайней мере не так быстро, как хотелось бы, возможно, западным партнерам, в том числе президенту Франции. Пока известно, что Брюссель рассматривает возможность приостановки визовой либерализации для обладателей грузинских дипломатических паспортов. Этого достаточно? И чего, по-вашему, действительно боится Бидзина Иванишвили, что может заставить его пересмотреть свою позицию, пойти на реальные уступки?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что этого совершенно недостаточно. Понятно, что введение визового режима для дипломатических паспортов создаст определенные неудобства их владельцам, а это практически все члены правительства, члены парламента – представители «Грузинской мечты». Это создаст им определенные неудобства, но это не катастрофа для них, и они не отступят, конечно, от своих планов, от своих действий только из-за этой меры. Я думаю, что это может только каким-то образом повлиять на определенное отрезвление. Хотя совершенно согласен с Георгием в том, что, скорее всего, они были готовы к определенным мерам, тем более вот к таким определенно мягким мерам они готовы давно, по всей видимости.
Иванишвили из той категории людей, которые о том, что касается их личного имущества и благосостояния их собственной семьи и ее безопасности, думают заранее. О таких вещах он думает на годы вперед
Что касается Иванишвили и что его может напугать. В первую очередь, конечно, это касается его денег. Например, во Франции живет его сын, и у него есть там свои авуары, своя недвижимость и т. д. Но мы не знаем статус этой недвижимости, мы не знаем, насколько возможно, допустим, ее заморозить, наложить арест и так далее. Это все нам неизвестно. И я думаю, что Иванишвили из той категории людей, которые о том, что касается их личного имущества и благосостояния их собственной семьи и ее безопасности, думают заранее. О таких вещах он думает на годы вперед. И думаю, что эта ситуация у него также была продумана. Мы знаем, что Грузия начала откат от демократии и от европейских аспираций – грузинское правительство – уже несколько лет назад. Эти действия когда они начали, я думаю, он уже продумывал, что делать с его деньгами. Возможно, большинство его активов переведены или в электронные деньги, если это денежные средства, а если это акции, то, скорее всего, он продал их и купил какие-то акции, на которые арест будет трудно наложить, или перевел на какие-то анонимные счета и тому подобное. Так как Иванишвили связан с российскими олигархами, то, скорее всего, этой техникой он владеет в совершенстве, и у него есть все возможности для того, чтобы проконсультироваться с «хорошими» специалистами.
Так что я думаю, что не так уж много возможностей давить на него, и потому мы видим не очень острую, не очень быструю реакцию со стороны Запада – я думаю, они ищут, они только сейчас проснулись. Я очень извиняюсь за такое немножко циничное выражение, но думаю, что действительно они только обнаружили, что им надо что-то серьезное делать и придумывать, и теперь они ищут возможности, с какой стороны подойти и как надавить. А вот эти стандартные подходы, которые, максимум Европейский Союз может заморозить безвизовый режим для Грузии полностью и потом применить это как средство не выдавать визы, допустим, довольно широкой части грузинского общества, которая сотрудничала и сотрудничает в вопросе отката от демократии. Я думаю, это единственное сейчас реальное средство. А что касается финансовых санкций общих, которые мог бы ЕС, конечно, наложить на все авуары, касающиеся не только Иванишвили, но его сподвижников и сотрудников по вот этим черным делам, я думаю, что здесь необходимого консенсуса нет между странами. Хотя мне также кажется, что, в конечном счете, этот постоянный шантаж со стороны Венгрии, со стороны сейчас уже Словакии…
– …Я как раз хотела у вас спросить про Венгрию и заявление министра иностранных дел этой страны Петера Сийярто, который сказал, что Будапешт готов наложить вето на любые предложения по введению санкций в отношении Грузии. Насколько серьезно это связывает руки Брюсселю и западным партнерам?
Человек, который является министром иностранных дел одной из европейских стран, стран-членов ЕС, называет либерализм и вообще либеральную демократию, он как-то оскорбительно отзывается вообще об этом, о демократии
Каха Гоголашвили: Да, на данный момент это действительно очень серьезно связывает руки европейским лидерам и странам-членам ЕС. Я думаю, что это совершенно скандальное заявление – не только потому, что там было сказано, что они наложат вето на возможные санкции. Во-первых, он выдал ситуацию. Он сказал, что к ним обратились уже из определенных органов, я думаю, из институтов европейских, которые занимаются разработкой санкционной политики. Он выдал информацию, что санкции действительно практически готовы, надо просто политически принять решение. Но там было более скандально, что он сказал, что некоторые вот эти либеральные, говорит, страны… То есть человек, который является министром иностранных дел одной из европейских стран, стран-членов ЕС, называет либерализм и вообще либеральную демократию, он как-то оскорбительно отзывается вообще об этом, о демократии. То есть с чем мы имеем дело? Мы имеем дело не только с откатом от демократии в Грузии, допустим, или на любом постсоветском пространстве, но и внутри Евросоюза есть страны, где официально они уже отказываются от либеральных идей. И это, я думаю, самое ужасное, что я услышал из его уст. Хотя все остальное тоже было совершенно неприятно.
Теперь насколько это, возможно, помешает? Конечно же, это очень большое препятствие. Но есть ли выход? Да, в принципе, страны Европейского союза уже нашли выход, когда это касалось санкций, наложенных на Россию. Уже 14 пакетов санкций было принято Европейским союзом, и здесь Венгрия не смогла оказать сопротивление. Хотя она традиционно рассматривается как троянский конь России в Европейском союзе, она не смогла сопротивляться, потому что на нее оказывалось сильное давление со стороны других стран-членов ЕС. Эти инструменты имеются, и они могут быть применены и в отношении Грузии.
– То есть большой надежды на Виктора Орбана Бидзине Иванишвили возлагать не стоит?
Если будет продолжаться вот такого рода саботаж со стороны Венгрии, в конечном счете европейские страны перейдут к индивидуальным действиям, и они начнут индивидуально накладывать санкции на «Грузинскую мечту»
Каха Гоголашвили: Я думаю, что Европейский союз и европейские державы пока что воздерживаются от применения тех же методов давления на Венгрию или, возможно, «подкупа», я бы сказал, как это случилось с вопросом об открытии переговоров с Украиной. Если вы помните, Орбан тогда встал и вообще вышел, и таким образом создал консенсус из 26 стран, и они смогли принять решение по Украине, хотя он очень противодействовал этому. Я думаю, что в конечном счете страны-члены ЕС решат, что они должны применить все методы, все инструменты, которые в их руках находятся для того, чтобы вынудить Венгрию согласиться на это.
И есть еще третий путь, который ведет к определенному нарушению внутриевропейского законодательства и консенсуса. Страны-члены ЕС связаны договором между собой, что они не будут принимать односторонних решений в отношении, допустим, других стран, и поэтому они стараются найти консенсус и действовать вместе. Это очень важно для европейского единства и для укрепления европейской политики как таковой, Европейского союза. Но я думаю, что если это будет продолжаться, вот такого рода деструкция и саботаж со стороны Венгрии, в конечном счете европейские страны перейдут к индивидуальным действиям, и они начнут индивидуально накладывать санкции на «Грузинскую мечту».
– Батоно Георгий, президент Зурабишвили недавно имела возможность прямого контакта с Дональдом Трампом во время поездки в Париж. Известно, что и Бидзина Иванишвили возлагает большие надежды на новую администрацию Белого дома. У кого больше шансов быть услышанным, и от чего это будет зависеть?
Не уверен, что Трамп будет очень положительно смотреть на флирт «Грузинской мечты» то с Ираном, то с Китаем
Георгий Бадридзе: Мы можем говорить только логически, потому что прогнозы в отношении Трампа не особенно имеют смысл – это очень трудно прогнозируемый человек. Первое: да, Трамп намного меньше будет интересоваться вопросами состояния демократии в странах, с которыми США имеют долгосрочные отношения, в том числе с Грузией. Кстати, две страны связывали договор о стратегическом сотрудничестве с 2012 года. Но с другой стороны, расчет «Грузинской мечты», что из-за того, что Трамп не интересуется демократией, это сделает их союзниками Трампа, тоже несерьезен, потому что не уверен, что Трамп будет очень положительно смотреть на флирт «Грузинской мечты» то с Ираном, то с Китаем. Я уверен, что Трампу рано или поздно покажут фотографии, где Ираклий Кобахидзе стоит рядом с лидерами ХАМАС и «Хезболлы» на похоронах иранского президента. Так что я бы на месте Иванишвили и «Грузинской мечты» не очень рассчитывал на дружбу с Трампом.
– Президент Украины Владимир Зеленский в интервью американскому телеканалу CBN сказал, что Запад недостаточно решительно отреагировал на ситуацию в Грузии и усилия России по установлению контроля над страной. Я хотела вас спросить про вторую часть вопроса: какова роль России в текущем кризисе, и каковы рычаги давления или инструменты контроля России над Грузией сегодня?
Георгий Бадридзе: Давайте я добавлю как раз по этому поводу: я совершенно согласен, что на Западе не все четко понимают, что события в Грузии – это не локальная ситуация на периферии России. Грузия является фронтовой страной демократии, после Грузии начинается Россия, после Грузии начинаются разные авторитарные режимы. И я думаю, что в интересах западных демократий должно быть сохранение Грузии как независимого демократического государства, а это как раз встало под большим вопросом. Если Иванишвили сохраняет власть, они должны хорошо понимать, что и демократия, и прозападная Грузия заканчиваются.
В ситуации, когда Грузия оказывается под прямым российским контролем, хотя бы контролем пророссийского режима, шансы на европеизацию Армении будут нулевые
Какие рычаги у России? У России есть главный интерес – давайте начнем с интереса. Россия считает, что после окончания войны, конфликта вокруг Карабаха, она теряет и Армению, и Азербайджан. Многие, может, об этом и не подозревают. С одной стороны, очевидно, что Армения пытается развернуться к Западу, но в ситуации, когда Грузия оказывается под прямым российским контролем, хотя бы контролем пророссийского режима, шансы на европеизацию Армении, тем более интеграцию Армении в Европу будут нулевые. А с другой стороны, то, что не всем очевидно, и, кстати, этому недопониманию иногда способствует проявление авторитарной солидарности из Баку в отношении Иванишвили. Очень многие не понимают, что на самом деле Грузия, контролируемая откровенно пророссийской властью, категорически не в интересах Азербайджана, сила которого исходит из его возможности иметь прямой доступ на международные рынки, иметь прямой доступ к своему стратегическому союзнику Турции, и все это окажется под российским контролем. Так что я бы на месте многих очень сильно подумал о рамках вот этой солидарности, которую иногда мы наблюдаем. Я считаю, что в интересах Азербайджана независимая прозападная демократическая Грузия, которая имеет долгую историю очень тесного сотрудничества с Азербайджаном, несмотря на различия в политической системе.
– И вопрос, которые задают себе многие: зачем премьер-министр Ираклий Кобахидзе сделал заявление о приостановлении до 2028 года начала переговоров о членстве в ЕС? Зачем он вызвал кризис, который власти наверняка могли легко спрогнозировать, легко предсказать, какой общественный ответ это бы вызвало? Как вы объясняете то, что произошло, и как вы отвечаете на этот вопрос: зачем?
Георгий Бадридзе: Кстати, этот шаг не имел никакого практического позитивного результата для «Грузинской мечты» точно так же, как принятие российского закона об «иноагентах». Государство, контролируемое Иванишвили, и так относилось к неправительственным организациям совершенно враждебно, и так оно регулярно препятствовало их деятельности, и принятием этого закона правительство Иванишвили просто разбудило гражданское общество, которое до этого не особо представляло какую-то опасность для сохранения власти Иванишвили. До этого абсолютное большинство людей были уверены, что в любых, даже честных выборах Иванишвили смог бы победить без особых проблем существующую оппозицию. Он гальванизировал оппозицию и общественность этим законом. А заявление о том, что прекращаются переговоры о вступлении в ЕС, имело такой же эффект. Многие полагают, что это была не просто ошибка со стороны Иванишвили и его власти, а выражение прямого давления со стороны Москвы. Потому что, как я сказал, никакого другого смысла для власти увидеть никто не сможет никогда. Так что мы можем только думать о том, что это было проявлением зависимости от Кремля, который заинтересован в официальном прекращении Грузией своего прозападного курса.
– Мы потеряли связь с батони Кахой, я перейду к последнему вопросу и адресую его вам. Несмотря на массовые протесты, грузинские власти не подают признаков того, что готовы к переговорам, готовы к уступкам. Не отказываются они и от назначенных на 14 декабря выборов президента. Впервые в истории Грузии президента выберет избирательная коллегия, то есть это будет не прямое волеизъявление народа, а опосредованное через выборщиков. Это последний институт, который на сегодняшний день не контролирует Бидзина Иванишвили и «Грузинская мечта». Оппозиционные партии, преодолевшие избирательный барьер на последних выборах, не признают легитимность этих выборов. Такое же заявление сделала Саломе Зурабишвили, чьи полномочия истекают в декабре. Хотя президент – символическая церемониальная фигура, насколько это способно углубить политический кризис в стране, и какое влияние на текущие процессы может иметь этот шаг?
Иванишвили пытается впихнуть в офис президента необразованного человека
Георгий Бадридзе: Начну с конца. Первое: это обязательно углубит политический кризис, потому что госпожа Зурабишвили уже заявила, что поскольку мы не будем иметь легитимного президента, который бы заместил ее на этой должности, она будет оставаться на своем посту до избрания легитимного президента. Я думаю, что мы будем иметь очень драматичное развитие событий: они попытаются применить силу, я так думаю, и общество будет защищать Офис президента, если до этого дойдет. Вы говорили о том, что Офис президента имеет только символическую, так сказать, нагрузку, но даже на символическом уровне Иванишвили решил совершенно оскорбить грузинский народ, назвав кандидатом в президенты бывшего футболиста. И, кстати, мы говорим не о большой звезде, у Грузии много футбольных звезд, как вы знаете, а о совершенно, так сказать, средненьком футболисте, который не смог баллотироваться в президенты Футбольной ассоциации, потому что по уставу ассоциации президентом может стать только человек с дипломом об образовании, которого этот человек не имеет. Другими словами, Иванишвили пытается впихнуть в офис президента необразованного человека. Так что события будут развиваться довольно драматичным путем, к сожалению.
Форум