"Европа тоже не так давно стала цивилизованной, и то относительно, в женском вопросе, если вспомнить, когда женщинам разрешили голосовать, путешествовать без разрешения мужа, да и работать и учиться. Мы не так сильно их опережаем, как кажется. И демократии они выучатся", – говорит о прибывающих в Германию беженцах берлинская пенсионерка Ханнелоре Фишер. Ее собеседница – эмигрантка из России Настя, а разговор происходит на страницах нового романа А. Нуне (псевдоним писательницы Нуне Барсегян) "Кем считать плывущих" (издательство "Новое литературное обозрение").
Бывшая москвичка Нуне Барсегян тридцать лет живет в Берлине, и ее книга – об этом городе, который до сих пор не залечил свои раны, и населяющих его людях со всего света. Рискуя жизнью и преодолевая сложнейшие препятствия, в Берлин пробираются беженцы из Сирии, Чечни, Афганистана. Способны ли они адаптироваться к немецкой жизни, многие правила которой для них непостижимы? Один из главных героев книги, Денни – гей, и выходцев из мусульманских стран возмущает, что он работает воспитателем детского сада и опекает их детей. Но и эмигранты из России, считающие себя европейцами, зачастую проявляют в таких вопросах шокирующую дремучесть и нетолерантность. Настя, главная героиня книги "Кем считать плывущих", лишена предрассудков и поддерживает своего друга Денни.
"Где бы вы ни жили, чем бы вы ни занимались, эта книга заставит вас по-другому посмотреть на своих соседей, на своих и чужих детей, на родителей, которые жили в другом мире, да и на себя. Почему люди бывают нетерпимы к другим нациям, религиям, к иной сексуальности? Откуда берется жестокость и что может ей противостоять? Как вообще возникла современная Европа и почему ее ценности кажутся кому-то странными, неприемлемыми, развращающими? Что такое свобода и где грань между уважением чужих нравов и "тлетворным влиянием"?" – пишет о книге глава фонда "Русь сидящая" Ольга Романова, живущая в Берлине.
Читатель романа, написанного на документальном материале, оказывается в Пренцлауэр-Берге, где обитают автор и ее герои. Когда-то это был задрипанный уголок Восточного Берлина, теперь – модный хипстерский район. Нуне Барсегян рассказала Радио Свобода о Пренцлауэр-Берге и его реальных и вымышленных жителях.
– Нуне, как складывались ваши отношения с Берлином? Была ли это любовь с первого взгляда или чувство возникало постепенно?
В Берлине в 90-е было как в Москве 80-х, такое же ощущение открытости всех путей
– Касательно Германии у меня были предрассудки, большей частью благодаря русской литературе. Достоевский и прочие авторы описывали немцев как вульгарных, грубых, недалеких людей. Когда я получила стипендию от Берлинского сената, я думала, что поеду и вернусь или уеду в Париж или Амстердам. Съездила и в Париж, и в Амстердам и поняла, что Берлин мне нравится больше. Он был тогда очень открытый, свободный, распахнутый: пала стена и казалось, что все возможно. В Берлине в 90-е было как в Москве 80-х, такое же ощущение открытости всех путей. В это время как раз в Берлин съезжались деятели искусства, потому что они почувствовали эту атмосферу. Постепенно я стала любить Берлин и свой район, в котором оказалась совершенно случайно. Я собиралась жить в Шарлоттенбурге – Шарлоттенграде, как называют его из-за того, что там много русских жило после революции. А Пренцлауэр-Берг, оставшийся после ГДР, был такой серый, тоскливый, вызывающий чувство, что ты в СССР. Но постепенно он стал реставрироваться. Теперь это самый живой, на мой взгляд, район для людей искусства.
– Дом, в котором живет ваша героиня Настя, – это ваш дом?
– Да, и первый дом, который я описывала, тоже мой, с монастырем во дворе.
– Вы не называете фильм, который смотрит Настя, но я угадал, что это "Одержимость" Анджея Жулавского с Изабель Аджани. Он в Пренцлауэр-Берге снимался?
– Он снимался в Веддинге, но Бернауэр-штрассе отделяет восточный Веддинг от западного Пренцлауэр-Берга. Это здание в 80-е построили на территории ФРГ: видимо, тогда там жили только дипломаты, но при этом в окно они видели мрачные лица гэдээровских пограничников, потому что Бернауэр-штрассе не такая уж широкая. Сейчас там живут в основном выходцы из третьего мира, из самой неблагополучной части Восточной Европы, из Албании. На противоположной стороне были стена и пустырь, потому что разрушили дома и никто не застраивал. Сейчас там очень дорогие отели и дорогие частные дома. Всё поменялось местами.
– У меня Берлин ассоциируется со Второй мировой войной, мне кажется, что ее призраки до сих пор там живут. Но вы в своем романе говорите в первую очередь о гэдээровских временах, ваши герои постоянно вспоминают стену, советские порядки. Неужели до сих пор это разделение, которое закончилось в 1989 году, так живо в памяти и становится постоянной темой разговоров берлинцев?
– Сколько бы я ни присутствовала при немецких застольях, всегда было так. Более молодое поколение, если они были подростками во времена разделения, тоже вспоминают. А старшие люди постоянно говорят об этом. Когда я работала в хосписе, там постоянно возвращались к этой теме, гэдээровцы завидовали людям из ФРГ, говорили, что им легко было, мы в бедности жили, а они сделали состояние, и, когда мы объединились, мы были не равны, и уже не будем.
– Откуда вы так хорошо знаете мир новых беженцев из Сирии и Северного Кавказа? Это связано с вашей работой?
– Да, связано с работой, плюс я специально их интервьюировала. Поскольку мне захотелось об этом написать, я выслушала очень много историй.
– Героиня вашего романа фрау Фишер говорит, что беженцы преобразуют старую усталую Европу, вольют в нее волю и желание. "Так было в Америке, когда в нее хлынули переселенцы из Европы. Возможно, это новый шанс для европейского расцвета". Вы согласны с фрау Фишер?
Мне кажется, что немецкое общество всех перемелет
– У них действительно небывалая воля к жизни, стремление все преодолеть. Они проходили просто ад настоящий. Один из главных героев был из первых, их теперь считают счастливчиками, потому что уже через полгода-год пройти такой путь за два месяца было вообще нереально. Люди шли годами, мучились в лагерях, их обкрадывали, много раз они были на грани смерти из-за болезней или бандитов. Тем не менее они добирались. Я видела совсем молодую пару, чудесные мальчик и девочка, они поженились, лет по 19–20 было, они собирались в Германии открывать детский сад для детей с особенностями, потому что очень любили детей, понимали, что их не везде понимают, надо специально с ними работать. Конечно, немецкое общество отчасти боится засилья беженцев, другой культуры, боится, что это изменит их жизнь. Я отношусь к этому не с таким страхом, потому что мне кажется, что немецкое общество всех перемелет. Все равно Рождество и Пасха в Германии главные праздники. В магазинах на кассе всех поздравляют с этими праздниками, не смотрят, что мусульманин перед ними или еврей. Я сочувствую беженцам, сама я потомок беженцев, которых резали при турецком геноциде, я понимаю, как это ужасно, когда тебя убивают на родине, а нигде тебя не принимают. Надеюсь, что они преобразят Германию, привнесут волю к жизни сюда.
– Ваши персонажи, выходцы из Советского Союза и России, ведут споры о беженцах. В российских городах множество выходцев из Средней Азии, и это никого не удивляет, но при этом многие россияне озабочены тем, что в Париже, Лондоне или Берлине много неевропейцев. Не просто озабочены, а возмущены. Как вы объясняете этот феномен?
Нас учили, что в Советском Союзе нет расизма, но на самом деле расизм был очень сильный. Я на себе испытала, а евреи тем более
– Я думаю, что они таким образом ассоциируют себя с белыми, с привилегированной кастой. Они считают, что могут над кем-то подняться, не понимают, что их тут воспринимали так же, когда первые потоки бежали после распада Советского Союза, тоже писали: русская мафия идет. Мне кажется, это из-за комплекса неполноценности: они думают, что если будут сочувствовать белым европейцам, уничижительно относиться к беженцам, то они сами станут белыми европейцами.
– Михаил Гаспаров писал, что расизм выходцев из Советского Союза связан с тем, что они подсознательно считают себя людьми третьего сорта и радуются, когда видят, что существует еще четвертый сорт.
– Да, нас учили, что в Советском Союзе нет расизма, но на самом деле расизм был очень сильный. Я на себе испытала, а евреи тем более. Я очень часто удивляюсь, когда вижу в фейсбуке совершенно расистские комментарии, при этом люди изумляются, когда им говорят, что они расисты, они этого не понимают.
– Особенно в прошлом году, когда возникло движение BLM, это проявилось самым скандальным образом. Люди, которые вроде бы претендовали на интеллигентность, писали такие вещи, что волосы дыбом вставали.
– Потому что это глубинный расизм, не отрефлексированный.
– Одна из коллизий романа связана с тем, что некоторые беженцы не понимают европейской толерантности, в частности, отношения к гомосексуалам. И один из главных героев романа – немецкий гей – от этого страдает. Мне понравилась эта сцена, в которой выходцы из России, которые считают себя европейцами, возмущаются наплывом беженцев, но в вопросе о правах геев проявляют такую же дремучесть, как сирийцы, которых они осуждают за нецивилизованность.
– Эта дремучесть, если она есть, у всех одинаковая, сириец или выходец из России.
– Получить убежище в Германии отнюдь не так просто, как это представляют многие в России. Существует такая фантазия, что Меркель будто бы пускает абсолютно всех. Но вы упоминаете, что с 2016 года стараются больше не давать разрешения на убежище даже молодым и имеющим работу, только временное разрешение. Как живут беженцы сейчас, как менялось отношение к ним властей за последние годы?
Население стареет, потребность в санитарах растет со страшной силой, и вот они пошли работать в дома престарелых
– Правила для беженцев постоянно меняются в худшую сторону, год от года делаются все ожесточеннее. Я постоянно консультировалась с людьми, которые работают в этой сфере. Раньше убежище давали людям, если они могли доказать, что их преследуют на родине, допустим, как геев. Если на родине война, тогда давали временное убежище, пока эта война не кончится. Я беседовала с беженцами и выяснила очень интересные вещи. Они всегда знают, выходцам из какой страны дают статус. Например, в тот момент, когда я собирала материал, из бывшего СНГ давали только таджикам. Многие армяне, грузины, дагестанцы говорили, что они бежали из Таджикистана, там война, они потеряли все документы, ничего не могут предъявить, называли вымышленное имя в надежде, что когда немцы пошлют запрос, им скажут, что архивы сгорели. У некоторых это проканывает, но опять же не у всех. Если удается выяснить, что данные фальшивые, человек получает уведомление, что он должен покинуть страну. Даже если ты живешь как человек, получивший дульдунг (это буквально означает, что тебя терпят), это адская жизнь, потому что тебе надо каждые три месяца продлевать этот дульдунг и у тебя нет права на работу. Я знаю людей, которые так жили по 15–20 лет, дети заканчивают школу, потом в последний момент приходило решение, что они должны покинуть страну вместе с детьми, которые выросли здесь, не знают языка родной страны, не знают иного быта, и они вынуждены были с ними возвращаться. Все не так сладко. Но многие способные люди, которые в первой волне были, быстро находили работу: например, шли в востребованную нынче в Германии область по уходу за стариками. Население стареет, потребность в санитарах растет со страшной силой, и вот они пошли работать в дома престарелых, многим разрешили именно из-за этого остаться, потому что востребованная рабочая сила. Я случайно в это время попала в больницу, была поражена, как много там молодых сирийцев. Я воспринимала их как мачо, но они самоотверженно мыли старушек, ухаживали за ними. Для мачо из России западло такое делать, но сирийцы это делали самоотверженно. Но ситуация с беженцами чем дальше, тем хуже. Из-за пандемии многие застряли в лагерях в Греции и в Турции, где чудовищные условия, вот уже два года они в этих ужасных условиях, не могут выйти за территорию лагеря. Там кормят ужасно, не лечат – это просто ад. Невозможно представить, что будет дальше, вряд ли их прямо сейчас начнут впускать. Очень страшно то, что сейчас с ними происходит, мало кто об этом говорит и пишет. Там же много несовершеннолетних, которых одних послали, потому что таким Германия предоставляла убежище: родные рассчитывали на то, что мальчик лет 15 доберется с чужими взрослыми в Германию, получит вид на жительство, потом будет воссоединение с родными, но этого теперь не получается. Уже выбраться оттуда практически невозможно.
– Вы пишете о том, как "арабская мафия" внутри беженского сообщества контролирует менее удачливых беженцев. На днях я видел новость о том, что в Веддинге, который вы упомянули в нашем разговоре, была перестрелка, и ее связывают с арабским семейным кланом Ремма. И этот же клан считают причастным к последним громким ювелирным ограблениям в Берлине…
– Это разные вещи. В Берлине примерно шесть крупных арабских мафиозных кланов, в основном из Ливана, я изучала их историю. У них в руках была вся преступная жизнь, и бордели, и наркотики, и торговля оружием. А в общежитиях были беженцы-арабы, которые приехали вместе со всеми, они создавали новые мелкие мафии на уровне гуманитарной помощи для беженцев. А то, о чем вы говорите, – это серьезная мафия. Их члены не могут попасться, потому что всё делают шестерки. Как раз во время пандемии французской полиции удалось взломать чат гангстеров, где они вели переписку. Потом американской тайной службе удалось взломать другой чат. Они передали имена немцам, благодаря этому удалось поймать и выслать из страны лидеров двух крупных арабских мафий. Но это не те, что в романе, в романе просто мелкие жулики, они только приехали, они еще не успели такими крупными сделаться.
– Кого вы считаете своим учителем в литературе? Я знаю, что вы увлекались Марком Леви, автором "Романа с кокаином".
– В детстве это были Достоевский, Сэлинджер. Потом Марк Леви. Томас Манн, Генрих Бёлль. Еще в детстве меня потряс "Том Сойер", с первой же фразы о том, как тетя Полли подняла очки на лоб, а потом опустила.
– Внимательный читатель вашего романа обратит внимание на то, что вы интересуетесь фарфором.
Запущенные жуткие пустыри серого социалистического Берлина вдруг сделались самыми дорогими участками
– Интересовалась давно, а недавно начала собирать. Это действительно удивительный момент: на Бернауэр-штрассе шикарный дом стал ужасным местом для людей из третьего мира, а запущенные жуткие пустыри серого социалистического Берлина вдруг сделались самыми дорогими участками. Так и с фарфором: он был китайским, и вся Европа копировала Китай, потом он стал европейским, теперь Китай копирует и подделывает европейский фарфор. Всё меняется местами.
– Мы начали разговор с того, каким веселым и интересным был Берлин в начале 90-х годов. Естественно, за 30 лет все изменилось, выросли цены, трудно найти жилье. Что еще принципиально изменилось, кроме того, что Пренцлауэр-Берг стал дорогим хипстерским районом?
– Я помню, тогда немецкие магазины все были однотипные, пластмассовые томаты продавались, огурцы невкусные. Все оттенки бежевого и в обуви, и в одежде, такие пальто и костюмы, которые до сих пор любят немецкие пенсионеры и пенсионерки. Сейчас благодаря сильному наплыву эмигрантов со всего мира в магазинах большое разнообразие. И люди искусства предпочитают приезжать в Берлин, потому что тут больше возможностей, для художника тут очень интересная жизнь.
– Вы остаетесь в Берлине и никуда уже больше не уедете?
– Пока что мне очень нравится, но я бы не сказала с уверенностью, что не уеду.
– О возвращении в Москву речи не идет?
– Пока там Путин, конечно, нет.
