Дмитрий Глуховский: «Я хочу поражения режима, но не хочу поражения России и народа»

Автор и ведущий программы "Грани времени" Мумин Шакиров побеседовал с Дмитрием Глуховским. Писатель рассказал о своем видении войны России против Украины, литературы нового времени, персональной ответственности человека, общества и власти и о многом другом.

Молчание – это соучастие?

– Дмитрий, я месяц назад беседовал с писателем Борисом Акуниным и спросил его, написал ли он хоть одну строчку после 24 февраля. Он сказал, что нет. А вы?

– Я не написал ни одной строчки произведений художественной литературы или сценариев. Время сейчас нуждается в первую очередь в публицистическом осмыслении. Надо и самому как-то свои ощущения структурировать, и помочь людям структурировать мысли. Какие-то колонки, статьи я писал. А что касается литературы, то старые планы вдруг кажутся утратившими актуальность и осмысленность. А пропускать через литературу осмысление тех тектонических сдвигов, которые сейчас происходят с миром и с нашими жизнями, еще преждевременно, наверное, надо, чтобы чуть-чуть пыль осела. Так что это предстоит все еще.

– Как вы пережили первые минуты после того, как узнали, что Путин начал крылатыми ракетами бомбить Киев и другие города?

– Это было совершенно ужасное ощущение. Война началась ночью. Я проснулся, взял телефон – у меня в WhatsApp оказалось все завалено сообщениями от моих друзей, которые проснулись раньше и писали, что "это невозможно, но он начал войну". Нецензурщина, конечно, всякая была, потому что цензурными словами эмоции эти было трудно описать. У меня все заволокло черным, сердце разогналось, и я примерно 30 секунд думал над тем, писать или не писать что-то в социальных сетях. Потом я понял, что как момент истины... громко и пафосно звучит, конечно, но как момент истины наступает: сейчас ничего не сказать, засунуть язык подальше. Но, во-первых, это как бы себя предать. А во-вторых (может быть, даже во-первых), это предать всех тех людей, с которыми я дружу, в Киеве и в других украинских городах. Знакомые в Одессе, в Харькове. И я недавно был в Киеве – в сентябре, и со всеми с ними обнимался, разговаривал. И подумал: сейчас тот самый момент, когда если ты просто притворишься, что ничего не произошло, получается, этих конкретных людей ты всех предал. И дальше стало понятно, что когда война настоящая, то недалеко уже объявление законов военного времени. Сейчас начнешь выступать – однозначно что-то за это в недалеком будущем прилетит. И был такой выбор: распрощаться с какими-то перспективами и возможностями в России или предать вот тех друзей, которые у меня были в Украине. И примерно секунд 30 я колебался, а потом понял, что это выбор совсем однозначный для меня, и стал писать в инстаграме, в фейсбуке. Потому что, мне кажется, правильно было сразу задать и для себя, и для людей восприятие этого. Понятно, что вся инфо

рмационная артподготовка строилась на лжи и на пропаганде. Я не солдат, не офицер, стрелял только в тире. Но то, что я могу сделать, – это попытаться каким-то образом что-то сказать в ответ на государственное вранье, больше у меня никаких инструментов здесь нет. И, в общем, я что-то пытаюсь на эту тему говорить.

– Эта война дает нам возможность заново узнать самого себя и наше окружение. Были ли у вас разочарования в тех, кто вас окружал, которые встали на сторону зла?

– Я вообще стараюсь относиться к людям с некоторым не высокомерным, но человеческим снисхождением. То есть я от них многого не требую. Стараюсь всегда найти всяческим их проявлениям простое человеческое объяснение. Когда люди верят в пропаганду, я могу этому найти объяснение. Когда люди предпочитают спрятаться в какую-то скорлупу обыденности и притвориться, что ничего не происходит, что все, что творится, – это нормально, не выходит за рамки допустимого, – я это тоже могу понять. Абсолютное большинство людей настроены конформистски, и чтобы они начали совершать героические поступки, необратимые потери должны произойти в их жизни, что вытолкнет их из пределов зоны комфорта, из нормальности и подтолкнет к какому-то героическому поведению. Вместе с тем люди, которые в Москве, в Петербурге и в других российских городах, зная, что за это их ждет наказание, какие-то санкции со стороны государства, участвуют активно в антивоенном, протестном движении, выходят на улицы, безусловно, вызывают у меня искреннее восхищение. Но тех людей, которые попрятались по норкам и пытаются уцепиться за привычную свою повседневность, притворяясь, что ничего не происходит, понять тоже можно.

– Я продолжу эту тему цитатой из Мартина Лютера Кинга: "В конце всего мы будем помнить не слова наших врагов, а молчание наших друзей". Сегодня стоит вопрос: или ты против войны, или ты за нее. Молчание – это поддержка войны. Так?

– Молчание – это попытка пересидеть, переждать. Стандартная стратегия российского обывателя – спрятаться и позволить большим ребятам как бы разобраться где-то наверху, над твоей головой. И ты надеешься, что в пузырь твоего кое-как налаженного, отстроенного быта большая политика, со всем своим стальным скрежетанием, кровищей и гноем, не ворвется. На самом деле, конечно, рано или поздно она этот пузырь прорвет. Но я себе могу это представить, что происходит на душе у человека, который, находясь в состоянии шока сначала, а потом депрессии, пытается рыпнуться куда-то, может быть, высказаться, а после боится наказания за это. Он думает: может быть, уехать, а потом понимает, что не может никуда уехать, потому что он себя за границей не прокормит, еще и карты отключили и так далее, и он выбирает – спрятаться и замолчать. У меня есть всякие разные друзья, и они далеко не все революционеры, многие из них обычные люди, у них как бы есть совесть, и они в душе все понимают, и в кармане фига. Но высказываться открыто – значит бросать вызов всей этой государственной репрессивной махине, которая скрежещет, рычит, роет землю когтями и всячески дает понять, что она любого, кто осмелится ей сопротивляться, сожрет.

– Когда вы говорите о государственной машине – это некий мифический образ. Мы все сидим на информационной ленте. И мы все видим, что военная машина России ежедневно утюжит города, села, поселки и в промышленных масштабах уничтожает людей. В данном контексте молчание – соучастие? Или нет?

– Молчание – получается, что соучастие. А дальше вопрос: есть ли у меня моральное право осуждать этих людей? Я для себя свой выбор сделал. Я для себя в течение первых 30 секунд понял, что на эту тему молчать нельзя. Но я не находился в этот момент в Российской Федерации... не то чтобы я уехал из-за войны, я и так жил на два дома все последние годы. Уж в моем-то положении точно преступно этой возможностью не воспользоваться, надо до людей каким-то образом пытаться доносить правду. Тем более что все обоснование войны строится на тотальной лжи и на запугивании. Конечно, к выводу этому пришел не только я, но и люди, которые находились, в том числе в России. Для многих это стало настоящим моментом истины. В какой-то момент ты понимаешь, что на это можно закрыть глаза, здесь можно промолчать, тут можно отвернуться и притвориться, что ничего не происходит. По поводу отравления Навального можно, не все так однозначно, давайте подождем, что скажут. По поводу арестов, когда полиция метелит протестующих на улицах. Тут уж как бы очевидно совершенно. Тут масштаб зла таков, что игнорировать его невозможно. Надо быть слепым, чтобы не заметить этого, и глухим.

Почему люди поддерживают войну в Украине?

– То, что происходит в Украине, речь идет о массовых убийствах в Буче, Ирпени и других малых и больших городах, некоторые эксперты и, например, президент США Джо Байден, называют геноцидом. Этот термин применим к массовому убийству армян, к резне в Сребренице и, наконец, к Холокосту. В Украине то же самое?

– С моей точки зрения, термин "геноцид" применим, наверное, когда речь идет об убийстве десятков тысяч человек. К этому ситуация приближается. То, что есть военные преступления, которые неизбежно придется атрибутировать, – это очевидно. Казни гражданских лиц имели место. Есть доказательства того, что это происходило при контроле над этими населенными пунктами со стороны российских войск. И в принципе, даже просматривается рациональное обоснование. То есть, с моей точки зрения, речь идет о создании управляемого миграционного кризиса в Европе, для чего необходимо было посеять панику среди гражданского населения. То есть все это имеет некое бесчеловечное, но осмысленное обоснование. Если это все продолжит таким же образом развиваться, то это к геноциду придет.

– Макрон, президент Франции, отказался говорить эту фразу про геноцид...

– Эта тема политизирована, разумеется. Когда ты определенным образом называешь то или иное явление, потом предполагаются некие последствия, и западные лидеры сейчас пытаются понять, как далеко они готовы зайти в сдерживании путинской России. В политике всегда есть вопрос дидактики, как и в уголовно-процессуальном праве. Есть воздаяние, а есть педагогика. То есть чему ты учишь других и хочешь ли каким-то образом воздать преступнику за то, что он делает. Прагматические соображения, соображения морального характера как у Европы, так и у Америки могут быть очень изменчивы. У них же есть задача завершить конфликт, минимизировав число жертв. И чем больше ты играешь на повышение, тем больше шансы тотальной войны, в которой никто не заинтересован. То есть задача прежде всего сдержать действия России на территории Украины и привести войну к какому-то мирному завершению, после которого уже будут делаться какие-то организационные выводы.

– Как бы вы назвали то, что сегодня происходит в России, когда миллионы людей поддерживают захватническую войну в Украине? Какой термин точно отражает состояние общества? Некоторые называют это "путинским фашизмом", некоторые – "имперской болезнью". Вы для себя какой-то термин подобрали?

– Здесь надо разложить на много всяких компонентов, ситуация непростая. Допустим, есть где-то пять процентов населения, которые искренне поддерживают войну, даже зная, что в ней гибнут мирные граждане. Это условные черносотенцы, которые, находясь в состоянии еле сдерживаемой агрессии, искали возможность ее выплеснуть куда-то. Это те люди, которые – покажи им на евреев – будут бить евреев, покажи им на кавказцев – будут бить кавказцев, на украинцев – украинцев, неважно. Такой мракобесный, черносотенный, шовинистический национализм. Есть некоторое число людей, готовых поддержать специальную операцию. В России надо приложить некоторые усилия, чтобы увидеть, что это война, гибнут мирные жители, поскольку создан сплошной информационный занавес. Зайдите на "Яндекс.Новости", почитайте – ни одного употребления слова "война" вы там не найдете, никаких сообщений о том, что Вооруженные силы Российской Федерации случайно даже убили единственного украинского мирного жителя. Будут только сведения о точечных ударах по объектам военной инфраструктуры и бои с какими-то украинскими нацистами, которые под знаменами со свастикой сражаются с нашими частями. Такую спецоперацию, действительно, довольно много людей готовы поддержать. И когда в этот информационный пузырь прорываются сведения о военных преступлениях, людям, которые уже эмоционально себя отождествляют с нашими войсками, сложно это признать... Люди находятся в сфере действия военно-патриотического мифа, который укореняется еще в великой победе 45-го года. Как бы следуя за мединско-соловьевской логикой, что эта война является продолжением и завершением той давней войны, люди считают российских солдат в Украине воинами-освободителями. Им противостоят как бы нацисты, три фотографии нацистской свастики и две фотографии факельных шествий, сделанных сто лет назад, но неважно… ими все время тычут им в лицо. И еще некоторый процент людей говорят: "Да, мы со всем согласны, просто отстаньте". Потому что сказать: "Нет, мы не согласны" – значит бросить открытый вызов государству, с его пыхтящей, рычащей репрессивной машиной, безликими "космонавтами" с дубинками, следователями, которые занимаются пытками в застенках УВД и всяческих специальных служб. На это решиться готовы очень немногие. Только люди, либо лично вовлеченные, потому что они чувствуют сопричастность к Украине, либо неширокая прослойка интеллигенции, которая может все это поставить в настоящий исторический контекст, которой совесть просто не позволяет молчать, которая надеется... даже, может быть, не надеется ничего поменять, даже осознает, что их борьба обреченная, но они понимают, что им с собой будет жить сложно, если они сейчас все это схавают и промолчат.

– Все равно число число людей поддерживают эту войну или спецоперацию...

– Можно поддержать мифологическую спецоперацию, но гораздо сложнее поддержать кровопролитную войну. И пропаганда дает тебе всю аргументационную линию и весь набор как бы аргументов и образов, чтобы ты защитился от правды. Это фейк. Пропагандистский сайт такой-то доказывает, что в Буче не было геноцида. Это фейк. Доказывается, что ракета, упавшая на Краматорск, – это украинская. И тебе даже не надо самому ничего искать. Тебе дают поднос, на котором выложен весь инструментарий, чтобы ты мог получить комфортную для себя картину мира... Конечно же, мы пришли освобождать Украину, конечно же, наши солдаты никаких военных преступлений совершать не могут. Конечно же, это все Америка. У нас были причины, у нас были поводы: они хотели атомную создать бомбу, они хотели "птичий" грипп против русского народа таргетированный создать, они хотели на нас первыми напасть. Все заготовлено и выложено Соловьевым и компанией, администрацией президента, чтобы позволить тебе дальше верить в комфортную ложь.

Кто несет персональную ответственность?

– Как говорят эксперты военные, российская армия на первом этапе потерпела поражение, когда было уничтожено огромное число колонн. Потом тактика поменялась – это уничтожение с помощью бомбардировок крылатыми ракетами индустриальных районов, жилых домов. Все стирается под ноль вместе с людьми. И невольно возникают исторические аналогии. Расследование в Боснии и Герцеговине установило, что убийства совершили солдаты армии Республики Сербской под командованием генерала Ратко Младича. Сегодня он получил пожизненный срок и сидит в тюрьме. Кто отдает приказы массово уничтожать людей вместе с жилыми кварталами в Украине? Какой-то безымянный генерал? Министр обороны Шойгу? Или лично Владимир Путин говорит: "Стирайте с лица земли города вместе с жителями"? Есть персональная ответственность на ком-то, на ваш взгляд?

– Достаточно было посмотреть заседание Совета безопасности Российской Федерации, чтобы понять, на ком лежит персональная ответственность. Было совершенно очевидно из физиогномики и анализа вибрации конечностей, что ответственность и идея лежит на одном конкретном человеке. Ответственность лежит на Владимире Владимировиче Путине. Он это каким-то образом замыслил, возможно, с ограниченным очень кругом высшего офицерского состава Вооруженных сил, с министром обороны. Возможно, никто из них до конца не верил, что все это реально. Потом он их поставил перед фактом, они выглядели все очень бледно. Не только прогнозисты, не только самые алармистски настроенные из них, не только специалисты по апокалипсису, такие как я, не только весь российский политический класс оказался застигнутым врасплох. Даже путинский ближайший круг, собственно, люди, которые отвечают за внутреннюю безопасность в стране, за политический сыск, никто не мог поверить. Было видно, что они все очень вибрируют. А ответственность лежит в любом случае на нем. Потом уже по кругу стали замазывать в это решение и в ответственность за войну все более и более широкие слои людей. Сначала Совет безопасности, потом парламент и Совет Федерации, который заставили проголосовать за это все, потом дальше пошло замазывание в ответственность за войну всего политического класса, административного аппарата, бюрократии...

– Вы имеете в виду замазывание кровью?

– Безусловно, замазывание кровью украинского народа. И так получилось, что теперь через Z-истерию, когда по административным каналам стали в больницы, в высшие учебные заведения, в мэрии городов спускаться указивки насчет украшения буквой Z зданий, дальше ответственность начала спускаться как бы на плечи всего народа. Нужно было продемонстрировать как бы всеобщее единство, которого, как мне кажется, на самом деле все еще нет...

– Вы считаете, что нет?

– Мои друзья в Москве сказали, что в первые дни было некоторое число букв Z на машинах, а сейчас на машинах их практически уже нет. Есть конформизм, есть желание снять бы с себя это, от этого отодвинуться, спрятаться. Тебя спрашивают: "Ты поддерживаешь?" – "Да, поддерживаю. Не трогайте меня". И есть масса примеров репрессий различного уровня жестокости – от увольнения до административных арестов и, видимо, грядущих серьезных сроков – для тех, кто этот вызов бросает.

– В 42-м году близ Берлина, в Ванзее было принято окончательное решение еврейского вопроса... Путину сказали, что "у нас не получается в локальных боях одержать победу, нужно принимать иное решение". И тут Владимир Путин говорит: "Нужно решить окончательно украинский вопрос. Бомбите и уничтожайте города и села". Самый наглядный пример – Мариуполь, который уничтожен почти на 90–95%. Вы, как писатель, можете себе представить ту дату и ту обстановку, когда он произнес эту фразу?

– Я думаю, что он, как человек очень хитрый, эту фразу напрямую не произносил, потому что он изучал прецедентное право. Видно, как он себя хеджирует от всяческих рисков – и от государственного переворота, и от рисков сплочения элит, и от покушения. С моей точки зрения, вся война в Украине планировалась очень заблаговременно. Это был многолетний план, который начал составляться в 14-м году или раньше. Подготовка к нему осуществлялась аккуратно, постепенно, начиная с вывода российских активов из западных банков, перемещения их в Китай, в золото, через подавление оппозиции, которая могла бы сформироваться в антивоенное движение. Даже отравление Алексея Навального мне кажется сейчас осмысленным с точки зрения Кремля именно потому, что нужно было убрать наиболее активных, публичных деятелей из поля возможностей организации уличного сопротивления. Мобильные крематории, которые должны были сжигать (и, наверное, сжигают) тела и солдат российских, и мирных жителей украинских, были заказаны в прошлом году. И наконец, закон о том, что правительство не обязано разглашать сведения о жертвах, если это не война, а спецоперация, вступил в силу 1 февраля. Покойный Владимир Вольфович Жириновский назвал точно дату за два месяца до начала войны – в декабре. Не за это ли он схватил коронавирус – вопрос. Конечно, исторический прецедент Владимир Владимирович изучал и понимал, что напрямую он такие приказы отдавать не должен. Но, возможно, подталкивали к этому решению Герасимова или Шойгу.

– То есть документа "а-ля Ванзее" в Кремле мы не увидим, а также – бумаги о ликвидации с помощью "Новичка" (или ее попытке) Алексея Навального?

– Конечно. Система стимулирования устроена там по-другому. Приближенные, исходя из общих интонаций, должны угадывать желание руководства и предлагать решения, которые потом подтверждаются или не подтверждаются движением бровей. Владимир Владимирович все-таки перестраховщик, он себя от всех возможных, вероятных негативного развития событий защищает, прикрывает. Поэтому уж от обвинений в военных преступлениях он тоже попытается себя всячески защитить. Но дальше вступает в дело политика, и право в таких случаях применяется только очень условно. Есть вопрос соотношения сил, баланса сил и интересов. И внутри элиты есть возможность раскола между, условно говоря, военными и спецслужбами, между военными и политическим классом. Хотя олигархия сегодня кажется обесточенной и обездвиженной, вряд ли люди, которых лишили доступа к своему привычному образу жизни и всем их капиталам, останутся равнодушными.

– Хит сегодняшних идеологических текстов – это статья на РИА "Новости" некоего Тимофея Сергейцева фактически с призывами к геноциду украинцев. Это и есть руководство к действию? Матвей Ганапольский, известный публицист и журналист, сказал, что таким образом Кремль расчехлился, это чистой воды геноцид. Является ли этот текст основным вектором уничтожения людей?

– Все последние годы, начиная с пришествия Владислава Юрьевича Суркова в должность заместителя руководителя администрации президента и главного идеолога всей этой галиматьи, которая у нас заменяла внутреннюю политику и идеологию, была эпоха постмодерна. Ни одна из серьезных идеологий прошлого не воспринималась по-настоящему, а все это являлось только одним из ингредиентов этого коктейля, все это намешивалось. Одновременно осуществлялось 28 параллельных вбросов. Работала администрация и Федеральная служба безопасности и с нацистами, и с коммунистами, и с молодежными движениями, с демократами и кукловодила ими всеми, создавая некую видимость политической конкуренции. А на самом деле все это модерировалось из кабинетов на Лубянке и на Старой площади. И я думаю, что статья Сергейцева – это один из пробных шаров, который запускается в общественное поле. Дальше мониторится реакция, а дальше есть более примиренчески настроенные эксперты. Мединский что-то озвучивает, Рамзан Ахматович Кадыров и так далее. Потом они смотрят, куда в принципе идет общественное мнение и где находятся рамки возможного.

– Но это не руководство к действию...

– То, что эта фашистская статья немножко разминает грани возможного, их расширяя, безусловно. Но то, что это руководство к действию, я не думаю. Когда с таким заявлением выступят какие-то более серьезные люди, это будет означать окончательную, официальную легитимацию насилия в отношении гражданского населения и начало геноцида. Но сейчас, обратите внимание, Россия отказывается брать на себя ответственность за военные преступления, как и в случае с "Боингом", вбрасываются параллельно 28 различных версий того, что произошло в Буче и Ирпене. Это и говорит о причастности именно российских Вооруженных сил к этому, потому что иначе была бы какая-то единая, понятная, стройная версия. Но происходит одновременно все: обвиняют английские спецслужбы и говорят, что все это постанова и украинские нацисты... Мы видели применение этой дезинформационной тактики в случае с "Боингом" и в других случаях, когда Россия оказалась замешанной, – с отравлением Скрипалей, Алексея Навального… Это уже скучно и не работает. Мы знаем, что именно так российский режим скрывает следы своих преступлений, а потом дает понять, что если хотели бы – отравили б, но вообще-то, заслужил. Дают понять своим самым оторванным сторонникам, что "да, это мы". Я думаю, что в случае с казнями гражданских жителей в киевских пригородах ситуация довольно однозначно понятная.

Литература и кино нового времени

– Я бы хотел поговорить о литературе, о том, что аннулировалось после 24 февраля. Хотел бы знать, нет ли у вас ощущения, что все связанное с кинематографом, запущенное до этой даты – сценарии, проекты, вплоть до мелодрам, – сегодня обесценивается как произведения искусства. Ведь с 24 февраля мы живем в совершенно другой стране. Вы – автор постапокалиптических романов и романов-антиутопий. Глядя на то, что сейчас происходит, вы чувствуете себя более комфортно в ситуации, когда вы можете жонглировать местом и временем события? Вам удобнее реагировать?

– Я никоим образом не думал, что вещи, которые я написал, окажутся если не пророческими, то прогностически верными. Когда ты придумываешь и описываешь такие гротескные вещи, эти сценарии, цель, которую ты преследуешь, ровно противоположная. Ты продлеваешь вперед и доводишь до некой степени гротеска и абсурда некоторые тревожные тренды, которые видишь в сегодняшней жизни (а я по образованию политический журналист). И говоришь: "Если мы продолжим, то это приведет к такому. Давайте подумаем, как не позволить этому осуществиться". Это предупреждение думающей аудитории и попытка заставить думать не имеющих такой привычки. Когда все это вдруг начинает реализовываться на твоих глазах, ничего, кроме ужаса, не испытываешь. В первые недели войны люди в инстаграме присылали мне фотографии из харьковского и киевского метро, где они натурально жили и продолжают жить, как это было описано в "Метро 2033", скрываясь там от российских бомбежек, передвигаясь от станции к станции по туннелям, чтобы эвакуироваться с железнодорожного вокзала, не выходя на поверхность. От этого, честно говоря, холод по коже. В сентябре вышла моя книжка под названием "Пост", а там сценарий, описывающий Россию после многих лет гражданской войны, которая закончилась распадом страны. В ходе этой войны было применено нейролингвистическое программирование боевое НЛП, когда люди выпускали внутренних демонов и просто сходили с ума, друг друга гипнотизируя...

– Апокалипсис.

– Зомби-апокалипсис. Гипнотизируя друг друга последовательностью как будто бы бессмысленных слов, зверели на глазах, сбивались в озверевшие стада и сносили все на своем пути. Причем изначально это все было разработано в недрах спецслужб, но через какое-то время этот словесный вирус оборачивался и против тех, кто это в мир вызывал. Государство сейчас, имитируя общественную поддержку или создавая ее, в заведомо чудовищной, братоубийственной, кровопролитнейшей войне вызывает в людях все самое мрачное, подавленное, жестокое, что в них было, и мы это видим, пытаясь найти оправдание убийству... Во-первых – нападению на соседнюю страну, во-вторых – убийству ее мирных жителей, в том числе всех, кто не сдается, они должны быть уничтожены. Вся эта риторика, эти демоны, выпускаемые сейчас из кувшинов, обратно не уйдут. И все то зло, которое сейчас вызывается российской властью в мир, никуда из воздуха не исчезнет само, оно останется висеть свинцовым облаком. Вся ненависть и звенящая злость останутся в обществе. Демоны, которые десятилетия мирной жизни были кое-как помещены обратно, останутся в воздухе. Они будут разъедать и уничтожать общество дальше, и в конечном итоге против власти, безусловно, они повернутся. Нельзя вызвать в мир зло и рассчитывать на то, что оно каким-то образом само рассеется. Оно не рассеется. Даже если уйдут люди, напрямую, лично за это ответственные, умрет со временем поколение лидеров, легализовавших язык вражды, ненависти, то это нужно будет расхлебывать детям...

– Если бы вы писали роман "Текст" сейчас (очень успешный, который был экранизирован режиссером Климом Шипенко), когда идет война, то какие изменения вы бы в него внесли?

– Это к вопросу о том, что масса людей в Москве пытается жить нормальной жизнью. Я пишу своим знакомым, они говорят: "У нас все нормально. У нас рестораны работают. McDonald’s закрылся, какие-то марки исчезли. Но в принципе, все как раньше. Иллюминация работает, люди сидят-гуляют". А на расстоянии поездки на поезде "Сапсан" в Петербург в другую сторону в это время артиллерия и авиация утюжат жилые массивы, гибнут мирные люди. Можно ли сейчас писать что угодно, что войны как бы нет?

– А такой безобидный жанр, как мелодрама?

– Я думаю, что попытки делать это, безусловно, будут предприниматься. Сейчас будет огромный государственный заказ. Мишустин сказал, что 100 миллиардов рублей (а это больше миллиарда долларов по новому, "ватному", курсу) поступят либо на военно-патриотическое кино, где мы молодцы, так и надо было, либо на картины, где как будто бы ничего не происходит. Давайте жить так, как раньше жили, притворяться, что этого ничего нет. Какие-то комедии наверняка будут нужны, чтобы отвлекать внимание и поднимать настроение. Видимо, очень серьезный государственный заказ будет сейчас размещаться, в том числе и у стримеров, у стриминговых сервисов и платформ. Все мои знакомые в киноиндустрии говорят, что сейчас начинается как бы очередной бум, очень много проектов. Тем более что западный контент уходит из России, нужно много всего снимать, очень много актеров востребованы, все разрываются, актерские ставки только растут, специалистов, операторов и режиссеров не хватает, все очень востребовано. То есть сейчас первая реакция на все, что происходит: надо заполнить тот вакуум, который образуется в связи с уходом из России западного контента, западной культуры. Я думаю, что это будет типа: ничего не происходит, все хорошо, давайте о чем-нибудь другом.

– То есть сейчас творцы будут создавать параллельную реальность?

– Безусловно.

– И она будет успешной?

– Она будет, наверное, в той или иной степени безальтернативной. Попытки осмысления нашей действительности предпринимались прежде всего стриминговыми платформами, где начали пытаться снимать какое-то социально ориентированное кино: поговорим без политики, но об общественно важных, острых темах. Этому всему наступит конец. Дело в том, что без политики ни одна сфера уже не осталась. Уже политизировано было здравоохранение, когда миллион человек умирает от коронавируса. Мы на эту тему говорить не можем, потому что официальная цифра в пять раз ниже. Социалка, безусловно, очень политизирована. Вопросы вероисповедования очень политизированы. Остаются только внутрисемейные коллизии. Давайте снимем какую-то веселую комедию. Все остальное, за что ни возьмись, так или иначе... Это не слон в комнате, а как в фильме Алексея Балабанова "Груз 200", разлагающееся тело у тебя в квартире. Ты можешь его не замечать, мухи летают, лезут тебе в глаза и в рот, но не будем думать о том, почему они у нас в квартире. Это потому, что в квартире уже много недель разлагается человеческое тело. Зачем об этом разговаривать? Так будет.

– 24 февраля были написаны десятки проектов, и сейчас, допустим, идет постпродакшн. Вот все это снято в корзину? Или у этого контента будет свой зритель?

– Этот контент будет проверен на благонадежность в соответствии с новым временем. Все потенциальные намеки на возможность происходящего будут вымараны. Артисты, которые себя каким-то образом проявили как неблагонадежные, будут вычеркнуты. Уже, насколько мне известно, вырезаются сцены с их участием. Искусство в тоталитарных государствах играет две роли. Во-первых, кино является важнейшим из искусств, как сказал Владимир Ильич Ленин, потому что способно за полтора часа просмотра киноленты изменить эмоциональное отношение человека к какому-то вопросу. Это очень важно, потому что именно эмоции направляют человека. Факты можно игнорировать, их можно переворачивать с ног на голову, использовать так, как тебе хочется. Но фильм благодаря драматургии, рассказываемой истории способен заставить человека что-то почувствовать, заставить человека во что-то поверить. Именно поэтому с точки зрения эмоционального программирования кинематограф очень важен. Они, разумеется, очень в курсе этого. Поэтому кинематограф уже долгие годы находится под чугунной задницей государства, придавлен там, только пытается дышать. Во-вторых, искусство, конечно, должно отвлекать людей. Общий фон депрессивный, население будет, разумеется, нищать, на подачки уже средств хватать не будет. А чтобы они не вякали, их будут, конечно же, стращать и запугивать. И параллельно предлагать им возможность каким-то образом отвлечься. "Не читайте новости. Это громовые раскаты, а не артиллерийские залпы. У тебя кожа слезает от ядерного удара? Не лезь в политику, не интересуйся! Давай лучше посмотрим веселую комедию про какие-нибудь семейные коллизии". А число сфер, про которые можно снимать эти истории, как будто бы трупа в комнате нет, будет все меньше, разумеется.

– Пойдет ли на этот контент рядовой зритель?

– Часть рядового зрителя все-таки будет смотреть западную "пиратку". Какие-то люди, привыкшие к "мылу" в телевизоре, не будут осознавать, что теперь оно идет в комплекте с веревкой, и продолжат его смотреть. Есть более прогрессивная и более искушенная часть аудитории – молодежь, городские жители, которые привыкли уже теперь к другому уровню драмы и другому, качественному контентному уровню. Они, наверное, будут каким-то образом – через VPN – что-то другое искать. Есть неискушенная часть телевизионной аудитории, которая хавает самую низкопробную, ширпотребную пропаганду, соловьевщину, скабеевщину. Для них, наверное, этот эстетический и драматический уровень приемлем, они невзыскательны и будут дальше потреблять этот контент. Они хотят, чтобы их убаюкали, чтобы им все объяснили. И делали бы это таким образом, чтобы, во-первых, это их не выталкивало на баррикады, а позволило остаться дома. А во-вторых, чтобы это позволило им ощутить свою сопричастность к некоему большому делу, которое делает их страна, это даст им ощутить гордость. У людей огромный запрос на ощущение гордости за свою страну. И я их очень понимаю. Мне тоже очень хотелось бы Россией гордиться. Бывало, что Россия давала для этого какие-то поводы. Например, провели чемпионат мира по футболу. Полиция никого не била, и была ласкова, улыбалась, огромное число футбольных фанатов со всего мира приехало в Москву и в другие города, и все было как у людей. И в этот момент я ощутил гордость за свою страну прямо до слез на глазах: оказывается, мы можем быть современным, обычным, человеческим государством, открытым миру.

– И образ полицейского может быть другим.

– Когда перед полицией, например, по-другому ставишь задачу: "Перестаньте бить людей!" – они даже сами, в принципе, получают удовольствие от своего нормального поведения. От того, что у них система стимула построена не так, чтобы из людей выбивать деньги и показания, а можно просто улыбаться. Дай им какую-то человеческую зарплату – и они смогут перестроиться и жить нормально. И в этот момент ты испытываешь гордость за свою страну. И неважно, либерал ты, консерватор или кто, желание испытать гордость за свою родину огромное у всех. Это желание разумеется, эксплуатируется пропагандой. Только поводы подсовываются людям совершенно другие – людоедские.

– Вы сказали, что после 24 февраля не написали ни строчки, что касаемо ваших романов. А сейчас вы перевариваете все, что происходит вокруг вас и в Украине? Или уже есть какие-то наметки – что-то будете писать?

– Сейчас, конечно, пыль еще не осела, и я думаю, что некоторое время не осядет. События происходят с удивительной скоростью, и ситуация меняется. И из всего, что вокруг разворачивается, конечно, интереснее всего именно наблюдение за опытом общественного конформизма. Как люди себя приучают к ненормальности, убеждая себя в том, что это и есть нормальность, как они учатся закрывать глаза на творящиеся на очень небольшом расстоянии от них военные преступления, как они объясняют себе, что все не так однозначно, перекладывают ответственность за преступления на жертву… Как даже люди высокого образовательного уровня и тонкой душевой организации во имя сохранения собственного внутреннего покоя отчаянно ищут аргументы, которые позволили бы им не считать себя страной зла.

– Именно такого героя вы себе сейчас ищете?

– Я пока наблюдаю за этой ситуацией. В Украине другое совсем творится, и гораздо более однозначное: на них напал огромный и страшный внешний враг, их предали те, кого они 10 лет назад считали братьями, там фактически во многом происходит гражданская война. У всех моих друзей, которые находятся в Киеве или в других городах, сидят под российскими обстрелами и бомбардировками, русские имена и фамилии, и все они русскоязычные. Тем не менее они сейчас полностью сплочены, в том числе ненавистью к путинскому режиму. И они отчаянно сопротивляются своей внутренней, может быть, инстинктивной попытке распространить ответственность на всех русских. Я получаю от своих друзей и знакомых в Украине периодически строчки в социальных сетях с благодарностью за то, что я хотя бы что-то говорю. Хотя говорю я не то чтобы очень много и мало что делаю, кроме отправки какой-то гуманитарной помощи украинским беженцам. Разумеется, все мы могли бы здесь делать больше.

Мера ответственности каждого

– Вы сейчас подошли к теме коллективной ответственности. Виноват каждый из нас? Или все надо спрашивать индивидуально?

– Виноваты конкретные люди, принимающие решения. Виноваты конкретные люди, исполняющие решения. Виноваты в очень большой степени пропагандисты, оправдывающие это. Их меру ответственности, безусловно, надо приравнять к мере ответственности тех, кто стреляет в затылок гражданским. Человек, объясняющий народу, что это правильно, так и надо, ответственен ровно настолько же, насколько наемник на поле боя, осуществляющий военное преступление. Эти люди виноваты, и их надо знать поименно, и они должны быть привлечены к ответственности. Вины людей, которые в этом не участвуют, нет. Стратегия власти заключается в том, чтобы размазать эту вину на весь народ, спрятаться в толпе, и сказать: "Мы все солидарны. Это была воля народа ". Нет, это была не воля русского народа, не воля России. Это были конкретные решения конкретных людей внутри режима, которые потом прячутся от ответственности через административные механизмы, перекладывают ее на большее число людей. Люди оболваниваются, втравливаются в эту историю пропагандой. Простому человеку надо дать возможность выхода из этой ситуации. Надо дать возможность признания не вины, но ответственности за совершаемое. Надо дать ему возможность комфортного для себя психологического отступления из ситуации: "Ты конкретно сидел на диване, ты сопереживал, но ты не знал. Ты не виноват". Иначе это превращается в экзистенциальную войну между Россией и всем миром, между всеми русскими и всеми украинцами на взаимное истребление. Допустить это ни в коем случае нельзя. Какова мера ответственности думающей части российской публики? Поскольку так иначе война творится от нашего имени – России, многонационального российского народа, каждый человек, который с ней не согласен, имеет возможность что-то противопоставить этому. Если у тебя есть возможность помогать украинским беженцам, помогай украинским беженцам. Отправлять гуманитарную помощь – отправляй гуманитарную помощь. Можешь противостоять машине лжи и пропаганды информационно– сделай это. От каждого человека что-то зависит. И в том, как он противодействует этой войне, которую режим творит как бы от его имени, и есть мера ответственности и возможность искупления или воздаяния.

– Без исторических аналогий не обойтись. Я все-таки возвращаюсь к теме параллелей с Германией и современной Россией. В 60-х годах началось переосмысление того, что натворили фашисты, и это стали делать люди, которые подросли после войны, это поколение. В 60-м году была запрещена фашистская атрибутика. Мы помним знаменитую сцену, когда канцлер Германии Вилли Брандт встал на колени в Варшаве, когда чтили память неудачного восстания в варшавском гетто. Прошло полтора-два десятилетия, когда наступило переосмысление той трагедии, которая произошла с немецким народом. И сегодня они продолжают каяться. На ваш взгляд, в России может такое произойти, чтобы российский народ покаялся за то, что сейчас делается? Или это песня не про нас?

– Это сравнение не вполне правомочное, потому что немецкий народ...

– ...потерпел поражение.

– Прежде всего, он гораздо в более массовом порядке участвовал в преступлениях и против еврейского народа, и против цыган, и восточноевропейских народов – украинцев, белоруссов, русских… Это была все-таки тотальная война, это были миллионы людей, призванных и поставленных под ружье. Это была несравнимая с тем, что происходит сейчас, настоящая массовая истерия. Достаточно посмотреть ленты Лени Рифеншталь, и ты понимаешь, что уровень воодушевленности и истерической поддержки...

– И массового гипноза.

– ...да, и восхищения тоталитарным лидером был совсем другой. Как приветствовали Гитлера на улицах немецких городов, как женщины плакали от счастья, и то, что происходит на стадионе "Лужники", – совершенно другой уровень поддержки.

– Другой градус.

– Другой градус поддержки и другая степень вовлеченности. Действительно, сотни тысяч человек принимали участие и будут принимать участие в вооруженных действиях в войне на территории Украины, а большая часть людей, ни во что не веря, хочет от этого спрятаться. Социологические опросы в государствах, которые скатываются в тоталитаризм, в диктатуру, бессмысленны, тем более во время военных действий, тем более, когда ты знаешь из телевизора, что является приемлемой точкой зрения, а что неприемлемой. Большая часть людей пытается сохранить свой мирок, и они готовы декларативно принять ту точку зрения, которая навязывается пропагандой, для того, чтобы избежать проблем в реальной жизни, просто чтобы переждать, пересидеть, они хотят вернуться в свою нормальность. Я совершенно не верю, что 60-70-80% людей поддерживают именно войну как таковую.

– Вы хотите сказать, что генетически российский народ не склонен к фашизму?

– Генетика не имеет к этому вообще никакого отношения. Имеют к этому отношение различные этапы формирования общества, память на уровне семьи – чему тебя мама учит, от чего она тебя предостерегает. Например, она тебе говорит: "Не суйся! Ничего не получится. Не вылезай!" Или как сейчас, когда старшее поколение из-за того, что были нажаты определенные кнопки на коре головного мозга, вдруг поверило в то, что это Великая Отечественная война продолжается. И оно ругается с молодым поколением, находящимся вне силы этого всего мифа… То есть это кнопки, которые можно нажать в душе каждого человека с довольно серьезно гарантированным результатом.

– Путин нажал эти кнопки?

– Путин все последние годы, начиная с необходимости оправдать захват Крыма, жмет изо всех сил эти кнопки – национальной перенесенной обиды, унижений, необходимости за эти обиды отомстить. Ресентимент, реванш, идеология реванша: встать с колен, отомстить… Население наше живет в состоянии, во-первых, нищеты, во-вторых, униженности, бесправия и ощущения собственного бессилия. На самом деле, эта озлобленность направлена не против украинцев и американцев, а разумеется, против власти. Все понимают, про олигархов, министров... Но их охраняют четыре кольца охраны – ФСО, ФСБ, Росгвардия, вся полиция, а дальше армия со штыками, и туда не подступиться. И если ты будешь Путина не любить, тебе за это точно прилетит. И вокруг масса примеров людей, которым прилетает. Ты запрещаешь себе правду, запрещаешь себе ненавидеть власть и быть на нее озлобленным, но тем не менее состояние озлобленности чудовищной у тебя остается. И тебе власть говорит: "Секундочку! Я покажу тебе, кто виноват. Этих ты можешь ненавидеть без последствий для себя. Хохлы виноваты, америкосы, пиндосы виноваты. Вот их фас!" И человек, чтобы избавиться от разъедающей и уничтожающей озлобленности, вечной фрустрации от того, что ничего невозможно, жизнь не улучшается, а только ухудшается, жрать нечего, он закредитован, выбирает комфортный для себя психологический трюк. Он ненавидит тех, кого ему разрешают по телевизору. И это очень аддиктивно. Потому что сегодня ты сбросил этот балласт – пятиминутка ненависти, ты избавился от негатива, но завтра опять у тебя накопилось раздражение. И тебе снова говорят: "Посмотрите еще раз". И все эти ток-шоу играют роль злого психотерапевта.

– Это некое заземление, да?

– Они канализируют эту деструктивную энергию в отношении тех целей, которые государство сегодня назначает легитимными врагами.

– Вопрос как к писателю, как к исследователю человеческих душ, все ломают над этим голову. Почему такая звериная жестокость в отношении мирного населения в Украине – мародерство, изнасилования, убийства, пытки, закапывание людей в братские могилы – все, что мы видим в Telegram-каналах и в YouTube? Вы нашли для себя какое-то объяснение?

– Заметно очень серьезное отличие между тем, что было вначале, когда они просто заехали, были потеряны и не знали, что им делать, и тем, что происходит сейчас. Я думаю, что были санкции со стороны офицеров, было разрешение так себя вести. Возможно, заходили какие-то отдельные формирования... Я не хочу в это верить, как и все остальные российские обыватели и телезрители, в то, что обычные регулярные воинские части способны на такой уровень зверства. Хочется сказать: возможно, это наемники, вагнеровцы. Мы знаем, что там садисты как бы. Может быть, людей кормили амфетаминами. Хочется сказать: возможно, это наемники, вагнеровцы. Мы знаем, что там садисты как бы. Может быть, людей кормили амфетаминами. Они позволяли, с одной стороны, трое суток не спать, а с другой стороны, привели к такому озверению и отсечению эмоциональной функции эмпатии.

– Подождите! Но были же обнародованы названия мотострелковых частей, полков. И пофамильно даже некоторых перечисляли.

– То, что это было, – факт. Но заставить себя в это поверить невероятно тяжело. Ты готов поверить в то, что русский солдат – это не освободитель, а садист, насильник, убийца, психопат? Как это можно себе представить?! Я стараюсь представить, но не могу.

– Для вас это тоже загадка?

– Это загадка. То есть это ужас. Я не понимаю, какая степень озверения должна быть, чтобы расправляться с детьми и с женщинами.

– Вы говорили, что сидите на информационной ленте, как и я. Наверняка прослушали десятки (если не сотни) телефонных переговоров, когда солдаты звонят родителям – матерям, отцам. Были эпизоды, когда мать не верила сыну в плену, что в Украине не "нацики", что там нормальные люди, и не может речь идти о каком-то фашизме. Налицо конфликт поколений: сын ей говорит одно, а мать в это не хочет верить. Что делать с этой женщиной? Оставить ее в покое и не разрушать ее картину мира? Или вытаскивать маму из "Путин ТВ"?

– Если этому сыну повезет – и он выживет, вернется домой, то, может быть, она изменит свое мнение, не с одного телефонного разговора, но через какое-то время, когда он будет ей все это рассказывать... Это клеймо, которое останется на человеке на всю жизнь – то, что он пережил, что ему пришлось там совершать. Ему удалось сохранить себя, участвовать только в боевых действиях, а не в военных преступлениях… Тем не менее этот человек ломает и сжигает душу навсегда. Разумеется, никто никакой восстановительной терапией заниматься у нас не будет. И в Америке-то попытки решить терапией посттравматический синдром были не очень успешны, и огромное число людей в течение нескольких лет после возвращения из зон боевых действий спиваются и кончают с собой. Это такие приключения человеческой души, которые полностью или частично ее разъедают и уничтожают. И никто лечить этих людей у нас, конечно, не будет. Они будут брошены, предоставлены сами себе.

– Их будут встречать как героев, которые сражались против "нациков"? Или героев, оказавшихся жертвами путинской пропаганды?

– Это будет зависеть от результатов войны. Если война окажется победоносной, то их будут приветствовать. Если война будет проиграна, то этих людей просто заметут под ковер.

– От них отвернутся?

–Да. Сейчас принимаются какие-то законы, но их задача просто простимулировать дальнейший рекрутинг новых добровольцев, контрактников, чтобы отправить их в Украину в качестве "пушечного мяса". Если война закончится для Кремля неудовлетворительно, то он, конечно, сделает все возможное, чтобы о ней забыть. В том числе и людей, которые там воевали, попросят помолчать.

Имперская заноза

– Участники афганской войны для вас кто? Они герои, защищавшие интересы страны? Или это герои колониальной войны?

– Россия сегодня – безусловно, это колониальная держава, проживающая отложенный и примороженный на десятилетия период распада. Преимущественно западные державы имели за морями колонии и потеряли их в 50-х годах вследствие Второй мировой войны, со своим ослаблением. Россия колонизировала сопредельные территории. Будучи колониальной империей, присоединяла их к себе постепенно, более глубоко, чем западные страны, интегрировала их, в том числе на уровне взаимопроникновения элит. России, видимо, все-таки, к сожалению, предстоит пройти период потери колоний. Можно рассматривать раскол Советского Союза и отпадение от России советских республик как распад колониальной империи... Война в Афганистане – это была попытка оградить созданием форпоста своей традиционной сферы влияния в Средней Азии. Все, что происходит с Украиной, – это война в чистом виде колониальная, это попытка вернуть себе территории, которые являлись твоими. Другое дело, что Украина – это соучредитель этой империи, это не один из позже присоединившихся народов слэш-территорий...

–...который в свое время тоже выполнял имперские задачи.

– Это немного миноритарный, но тем не менее очень серьезный акционер этой империи, с тотальным взаимопроникновением элит, культур на уровне государства, семей, эстрадных песен и всего чего угодно. У половины моих друзей в Москве фамилии заканчиваются на "-енко". У всех моих друзей в Украине – на "-ов", "-ев" и "-ин". Какой-то мой частный, личный опыт говорит о том, насколько все это было перекрещено. Но то, что Россия пытается насильно вернуть в сферу своего влияния и, возможно, территориально присоединить к себе обратно дрифтующую в сторону нормального человеческого западного мира Украину, – это, безусловно, пример колониальной войны.

– Политолог Владимир Пастухов назвал Путина "аятоллой". Он зациклен на идее восстановления империи. Есть точка зрения, что все это он затеял ради сохранения власти в 24-м году, потому что у него никаких других скреп, кроме войны, не осталось. Вы считаете, что это борьба за возможность сидеть дальше? Или, действительно, имперская заноза в нем сидит так глубоко, что он решил поменять карту мира?

– Мне кажется, что мотивация здесь глубоко личная. Историческая речь, ставшая обоснованием войны с Украиной, которую он произнес за два дня до начала вторжения, многое объясняет. В связи с тем, что ему исполняется 70 лет, и ходят слухи о различных заболеваниях, он пытается осмыслить свое место в истории. Безусловно, сравнивает себя, 20 лет просидев на троне, с великими с разных точек зрения, но масштабными фигурами российской истории: "Вот здесь Сталин, здесь Ленин, Николай II, Екатерина II, Петр I, а тут я. А что я для России? Как меня запомнят потомки? Как я могу себя вписать в скрижали истории?"

– Количество крови в литрах или тоннах его мало волнует?

– Аппетит приходит во время еды. Сначала толерантность была не очень высокой. Но по мере увеличения вовлеченности в конфликт и повышения ставок, как теперь дать назад?.. Ты взял на себя ответственность, выступил перед населением своей страны и сказал, что "Украина – это недогосударство, нацистский режим, сама страна образовалась в результате исторической ошибки, сейчас я ее буду исправлять", подразумевается под его словами в этом выступлении. Недоразумение, этого не должно было быть. Крушение Советского Союза – величайшая геополитическая катастрофа XX столетия. Но есть человек, который сейчас эти земли обратно соберет, все это исправит. Тем более что был такой приятный эйфорический опыт с Крымом. Почему бы не расширить его на территорию большей части Украины? Человек решает вопросы собственного бессмертия за счет смертей десятков тысяч людей по обе стороны российско-украинской границы. Изначально план был не такой, изначально, может быть, он видел это гораздо более бескровно. Как мы знаем, проводятся "чистки" в различных государственных департаментах организаций, которые были ответственны за подготовку этой войны. Он думал, может быть, что, действительно, будут встречать российские войска с цветами, хлебом с солью, и они пойдут в парадных своих мундирах по Крещатику… Выяснилось, что война не против батальона "Азов" из 500 человек, а против всей украинской армии и всего украинского народа. Но назад-то сдать уже как? Это потеря лица. Люди, которые начинают маленькую победоносную войну и проигрывают ее, в особенности в условиях авторитарных режимов, подрывают свою легитимацию очень существенным образом. Теперь сдать назад уже нельзя. И теперь джинны, которые выпущены из бутылок, требуют брать Киев.

– В этой картине мира, которую вы обрисовали, Путин – уже абсолютное зло?

– Я думаю, что зло – это то, что творится. Как эти решения принимаются, как человек оказывается заложником той дезинформации, которую он сам устанавливает в качестве нормы, как он постепенно принимает решения все более и более бесчеловечные… Это, скорее, история трансформации. Демонизировать его не надо, гораздо интереснее наблюдать за этим и сделать выводы о том, как человек просто закомплексованный, оказавшийся волею судеб не на своем месте, трансформируется в дракона.

– Только полное моральное и военное поражение может привести в чувства нацию, как это случилось с фашистской Германией, иначе нет никаких шансов построить нормальное европейское государство. Вы согласны с таким рецептом для современной России?

– Россия не может потерпеть полное военное поражение, потому что единственная часть российского арсенала, которая работает, – это ядерный арсенал. Градус эскалации все время повышается, и уже будут передаваться Украине бронетранспортеры, танки Соединенными Штатами и Германией. Степень вовлеченности Запада все время растет. Тем не менее сценарий тотальной войны между Россией и Западом мне кажется маловероятным. Запад взял линию на экономическое удушение путинского режима, и дальше все будет зависеть от степени долготерпения русского народа. То, что наступило моральное и политическое банкротство режима, должно стать очевидным каждому человеку. И это будет видно, наверное, через полки магазинов, через очереди за продуктами, потерю работы, невозможность сохранить сбережения. Путинский режим будет во всем обвинять Запад и говорить: "Мы же говорили, что нас хотят ослабить! Мы говорили, что нас хотят задушить! Они ждали повода, и мы им этот повод случайно дали. Мы не виноваты! Нас вовлекли". Я не думаю, что эта история скоро закончится, но без банкротства режима морального и политического, которое станет очевидным даже самым малообразованным и самым несведущим его сторонникам, невозможно... Дно не достигнуто. Пока не будет достигнуто по-настоящему дно, пока режим не проявит себя как антинародный окончательно, пока не будет каких-то (надеюсь, что до этого не дойдет) голодных бунтов, которые будут подавляться при помощи огнестрельного оружия Росгвардией, люди, я думаю, не поймут этого. При этом важно, чтобы интеллигенция продолжала увещевать людей и рассказывать о каких-то очевидных ей и неочевидных другим вещах. Люди должны во всем этом убедиться сами. Они должны сами понять, во что их втянули, что они оказались втянутыми в эту войну на стороне зла, и должны сами для себя найти стратегию спасения своей души в этой ситуации.

– Вы хотите поражения своей страны в этой войне?

– Я хочу поражения режима и не хочу поражения России и народа. Для меня путинский режим не является тождественным русскому народу, для меня это режим коррупционно-оккупационный, который эксплуатирует русского человека и при этом покушается на жизнь и на свободу человека украинского. Мне очень хочется, чтобы украинский народ в этой войне смог себя защитить и выстоять, и чтобы Украина осталась независимой страной в пределах, признаваемых международным сообществом.

– Вы можете представить себе кино проигравшей страны? Естественно, когда мы вспоминаем самые лучшие фильмы о Великой Отечественной или о Второй мировой войне – это "Баллада о солдате" или "Летят журавли". Про сегодняшнюю российскую армию такой фильм снять невозможно. А какой можно?

– Я думаю, что среди оказавшихся на линии фронта есть не только те, кто совершает военные преступления, но и масса случайных людей, которые способны к осмыслению, просто они, например, еще слишком молоды для того, чтобы все это категоризировать. Они, безусловно, вырастут и осмыслят все это. Есть же пример Гюнтера Грасса, который в 16 лет пошел в SS, а потом написал "Жестяной барабан". И эта метафора барабанящей и ничего не слышащей страны вполне применима и к России. Я только надеюсь, что каким-то образом чудесным военная, милитаристская, человеконенавистническая истерия не успеет распространиться по-настоящему, несмотря на все усилия государственной пропаганды, на весь народ. И пусть лучше люди прячутся в своих домиках, изображая для государственных соцопросов какую-то лояльность, чем они по-настоящему все это почувствуют. Мне кажется, надо дать людям все возможности... не мазать их вместе с Кремлем кровищей украинского народа. А дать им возможность себя от этого защитить, не обвинять весь народ в сопричастности к военным преступлениям. Народ не причастен к военным преступлениям. И искусство, как мне кажется, – и которое сейчас существует, и которое будет после все это осмыслять, – должно сосредоточиться на том, чтобы дать обычному человеку возможность сберечь себя и спасти свою собственную душу, не соучаствуя в этом. Четко назвать черное – черным, белое – белым. Да, там происходят военные преступления, и те, кто творит их, – это военные преступники. Да, ты не обязан ни сопереживать военным преступникам, ни морально соучаствовать в этом. Просто помни о том, что это режим, который тебя не представляет, который ты не избирал. Ты просто пытался все это переждать и спрятаться в домике. Будет время – ты из домика выйдешь. Но не верь врунам на государственном жаловании, которые говорят тебе, что это твоя война. Это не твоя война. И у следующего поколения кинематографистов, если им доведется работать не в тоталитарной, находящейся под стальной пятой Китая России, а в России свободной, не будет другого выбора, кроме как этот трагический виток российской истории осмыслить, чтобы теперь уже по-настоящему не позволить такому повториться.

Радио Свобода