ПРАГА---С августовской войны 2008 года прошло 16 лет. Правящая «Грузинская мечта» вновь обвинила в ее развязывании оппозиционное «Нацдвижение» и экс-президента Михаила Саакашвили. Сам Саакашвили распространил заявление из заключения, в котором отметил, что его «держат в плену» только потому, что он не сдал Грузию врагу. Тема войны остается одной из главных в преддверии важных парламентских выборов в стране. Правящая партия предупреждает избирателя о рисках открытия второго фронта «глобальной партией войны». О политических мифах и реальности, а также об угрозе новой войны говорим с гостями Некруглого стола – грузинским конфликтологом, бывшим министром по вопросам примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили и директором Института исследования России Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Паата, представители грузинской власти говорят, что август 2008 года может повториться и сейчас, если они проиграют парламентские выборы в октябре и к власти придет оппозиция. Это игра на коллективной травме грузинского народа, эксплуатация этих страхов?
«Грузинская мечта» переходит все границы морали и копается в прошлом, чтобы как-то очернить оппозицию, и спекулирует такими очень чувствительными вопросами, как война и мир, и 2008 год
Паата Закареишвили: Да, я думаю, что это политические спекуляции, это внутриполитическая борьба и, к сожалению, «Грузинская мечта» переходит все границы морали и копается в прошлом, чтобы как-то очернить часть оппозиции или всю оппозицию, и спекулирует такими очень чувствительными вопросами, как война и мир, и 2008 год. У 2008 года были свои следователи, Европейский союз провел расследование, известное под названием «комиссия [Хайди] Тальявини», и они сделали заключение, в котором ничего подобного не написано, как сейчас говорит «Грузинская мечта», что как будто Запад толкал тогдашние власти Грузии, чтобы они начали войну против России. То есть это абсурдное понятие. Есть вопросы, конечно, к тогдашним грузинским властям, но не сейчас: во-первых, не перед выборами, а во-вторых, не во время российско-украинской войны.
После вторжения России в Украину однозначно стало ясно, что агрессия России – это не против Украины или против Грузии, а это имперская война, с помощью которой Россия хочет восстановить свое влияние и не допустить западные институты на постсоветское пространство. Как раз в этом контексте работает и «Грузинская мечта», и эта работа заключается в том, чтобы не позволить Европейскому союзу и НАТО закрепиться на Кавказе, в Грузии. Соответственно, они предлагают те нарративы, которые явно разрабатываются в России.
– Батоно Давид, один из главных действующих лиц августа 2008 года, экс-президент Грузии Михаил Саакашвили, остается в заключении. Какова его роль в сегодняшней политике в Грузии? И как пятидневная война повлияла на его политическую судьбу?
Для Путина непосредственно и лично Саакашвили является неприемлемым, и он хотел, чтобы Саакашвили был наказан
Давид Дарчиашвили: Я думаю, что и влияние его значительное, и на его политическую судьбу, конечно, та война повлияла. Потому что какие бы внутриполитические мотивы ни были у нынешних властей, которые держат его в заключении, многие их заявления прямо указывают, что мотив у них политический. Я напомню: когда бывшего премьер-министра спросили об аресте Саакашвили через какое-то время, он прямо сказал, что вот если бы он вел себя нормально, если бы он не вмешивался в политику, то к нему отношение было бы другим. Это и есть политический мотив, это и делает Саакашвили политическим заключенным.
А что касается другой стороны, то есть именно роли России в этом, то явно, что для [Владимира] Путина непосредственно и лично Саакашвили является неприемлемым, и он хотел, чтобы Саакашвили был наказан. Какой мотив довлеющий – об этом можно разные мнения иметь, но можно утверждать, что как грузинские власти, так и российские хотят, чтобы третий президент Грузии находился в насколько возможно трудном положении.
– Батоно Паата, правящая партия в своем заявлении обещает обществу публичный судебный процесс после выборов, в ходе которого общество узнает всю правду об августовской войне 2008 года, власть также обещает дать полную юридическую оценку всем прошедшим событиям. «Мечта» находится во власти с 2012 года, она побила рекорд пребывания во власти в Грузии, что им мешало сделать это до сих пор?
Как еще можно наказывать в так называемой демократической стране, о которой говорит «Грузинская мечта», людей, если в итоге не расстреливать или где-то за углом не убивать?
Паата Закареишвили: Как раз в моем ответе я думал начать с этой фразы, что у них было 12 лет, чтобы они могли полностью расправиться с «Национальным движением». Более того, они расправились. То правосудие, которым управляет «Грузинская мечта», политически это правосудие уже посадило в тюрьму, в первую очередь, бывшего министра внутренних дел [Вано] Мерабишвили, потом в тюрьме сидел [Бачо] Ахалая, в тюрьме сидели, скажем так, лидеры «Национального движения» – [Ника] Мелия, [Ника] Гварамия, и сейчас сидит самый главный лидер «Национального движения». Что делать еще? Может быть, они примут какой-то указ расстрелять всех членов «Национального движения»? Как еще они должны наказывать «Национальное движение», когда они постоянно их наказывают? Эти люди отбыли свои сроки уже, их никто не выпускал по помилованию или по каким-то другим вопросам. Как еще можно наказывать в так называемой демократической стране, о которой говорит «Грузинская мечта», людей, если в итоге не расстреливать или где-то за углом не убивать?
Я не понимаю, что они имеют в виду, когда они собираются после 12 лет еще говорить о расправе над теми людьми, которые уже давно выиграли выборы, и не одни выборы. Поэтому это, конечно, явно политическая вендетта. Они явно чувствуют угрозу, что могут потерять власть и, соответственно, постоянно создают условия, чтобы наказывать, мстить бывшим властям, чтобы хотя бы тем самым удержаться во власти.
Самое главное, они в этих обвинениях впервые за все это время, за 12 лет, включили Запад. 29 апреля, когда [Бидзина] Иванишвили появился на публике после долгого перерыва, центральное его заявление было, что в 2008 году Запад столкнул Грузию с Россией, как сегодня сталкивает Украину с Россией. То есть не Россия виновата, а Запад, который одной рукой толкал Грузию, а другой рукой толкает сегодня Украину. Я свидетель событий 2008 года, у меня самого есть очень много вопросов к предыдущей власти, и я был критичным и довольно жестким.
– Вы вплотную занимались этим вопросом, когда-то занимали пост министра по вопросам примирения и гражданского равноправия, и вам довелось работать с Бидзиной Иванишвили. Как эволюционировали взгляды этого человека?
Паата Закареишвили: Да, я могу честно сказать, что когда я работал с Бидзиной Иванишвили – я у трех премьер-министров работал, Иванишвили, [Ираклия] Гарибашвили, когда он был первый раз премьер-министром, и [Георгия] Квирикашвили, – никогда у нас…
– Но его политический вес отличается от двух других...
Паата Закареишвили: Конечно. В любом случае, он дал потом какое-то направление, потому что Гарибашвили точно повторял то, что Иванишвили говорил. Так как я был министром этого направления, я более смело и точно могу сказать, что никогда в голове Иванишвили и в риторике не присутствовал антизападный контекст, что вот Запад во всем виноват в отношении, скажем так, 2008 года, что Запад не то что нам не помог, но и помогал в войне, – то есть никогда такого не происходило. Это для меня было бы абсолютно неприемлемо, я мог бы это оспаривать.
Они прекрасно понимают, что в Грузии непопулярна Россия, избиратели никогда не будут голосовать за Россию добровольно, исключено, потому самая главная задача сейчас для России в Грузии, домашнее задание, это не идти в НАТО и не идти в Европейский союз
Это происходит после 2016 года и после 2018 года, когда уже явно полностью начинает владеть ситуацией какая-то группа, скажем так, команда, которая сегодня там находится в лице нынешнего премьер-министра [Ираклия] Кобахидзе, потому что даже риторика – такой грубой, циничной формы не было даже в устах Гарибашвили, последнего. Даже он не говорил о какой-то «глобальной партии войны» и не использовал такие жесткие антизападные формулировки. То есть явно видно, что они не могут сохранить власть без России. Россия – единственный гарант их постоянной власти, поэтому они обязаны России в том, что Грузия не должна идти в сторону Запада. То есть они прекрасно понимают, что в Грузии непопулярна Россия, население, избиратели никогда не будут голосовать за Россию добровольно, исключено, потому самая главная задача сейчас для России в Грузии, домашнее задание, это не идти в НАТО и не идти в Европейский союз. То есть не размахивать, образно говоря, флагами России, а сжигать флаги Европейского союза и НАТО – вот это важно для России. И «Грузинская мечта» это выполняет, лишь бы сохранить власть. Я так вижу изменение и риторики, и политики.
Мы сами вырабатывали формулировку, чтобы внести в Конституцию. И когда мы ушли, то есть в 2016 году, когда моя партия проиграла выборы и мы не смогли попасть в парламент, Республиканская партия, – несмотря на это, ту формулировку, которую мы готовили вместе, они потом все-таки внесли в Конституцию. То есть они были готовы в Конституцию вписать НАТО и Европейский союз. Сейчас они, я уверен, от злости не знают, что делать, почему в Конституции оказалась такая формулировка, которую они сами и внесли, хотя это было командное и общекоалиционное решение.
– Батоно Давид, с чем вы связываете смену внешнеполитических ориентиров, о которых только что говорил батони Паата, что на наших глазах происходит оттепель, потепление в отношениях с Россией и, наоборот, отдаление от Запада: играет ли здесь какую-то роль вопрос территориальной целостности Грузии? Москва может использовать Абхазию и Южную Осетию как некую приманку, разыгрывать эту карту в отношениях с Тбилиси?
Иванишвили на всем протяжении его правления сказать, что он никогда не был прозападным, он был про себя, он хотел властвовать
Давид Дарчиашвили: Во-первых, я хочу четко свое отношение к Иванишвили на всем протяжении его правления сказать, что он никогда не был прозападным, он был про себя, он хотел властвовать. Прозападные выражения, какие-то декларации – для него это была маскировка. Мне с самого начала было это понятно. Я думаю, что он был особенно откровенным, когда, будучи премьером, по-моему, это было в 2013 году, поехал в Ереван и там журналистам сказал, что белой завистью завидует армянской внешней политике, – а это было то время, когда в отличие от пашиняновского правительства Армения была полностью привязана к России.
Так что он всегда был таким, просто, конечно, все это усугубилось понемногу: сперва он думал, что нужно ему маскироваться, чтобы иметь ту коалицию, которую он имел – людей типа Пааты, – чтобы их использовать, показать себя, что он такой подвижник многопартийности и продолжатель грузинского евроатлантического пути, но потом он маски снял, он консолидировал свою власть, и после этому ему маска не нужна была. С другой стороны, я согласен с Паатой, что любые реформы, которые от него требует Запад, ослабят его личную власть, и он вынужден открыто идти против западных требований и уже объявлять фактически словесную войну Западу. И вот мы на этой стадии сейчас находимся.
– Какую роль в этом может играть вопрос территориальной целостности? Могут ли Абхазия и Южная Осетия выступать в качестве предмета торга?
Путинская Россия никак в этом не заинтересована, и если что-то и будет в этом направлении сделано, то это будет более в плане превращения Тбилиси в такую же марионеточную власть, как это существует в том же Цхинвали
Давид Дарчиашвили: Он, наверное, будет пользоваться такой приманкой, потому что да, грузинское общество имеет несколько таких приоритетных желаний. Одно – это евроинтеграция, другое – это территориальная целостность, третье – это экономическое развитие. И для того, чтобы как-то убедить общество, что что-то он может сделать в плане территориальной целостности, он будет пробовать разговоры о том и, наверное, упрашивает Кремль, чтобы они тоже что-то подобное заявляли, что не исключено какое-то взаимоотношение между Сухуми, Цхинвали и Тбилиси обустроить. Но это не может быть ничем, кроме как блефом. Путинская Россия никак в этом не заинтересована, и если что-то и будет в этом направлении сделано, то это будет более в плане превращения Тбилиси в такую же марионеточную власть, как это существует в том же Цхинвали. Даже в Сухуми такого нет, там противостоят каким-то требованиям из Москвы. Если это будет чье-то восстановление, то это будет восстановление имперской целостности России, а не территориальной целостности Грузии. На самом деле это так будет, если мы не сможем остановить тенденции, которые олицетворяет Иванишвили. Но он будет стараться охмурять общественное мнение, он в этом мастер. Надеюсь, что все-таки какая-то историческая память восторжествует и всему этому большинство населения не поверит.
– Батоно Паата, президент [Саломе] Зурабишвили на днях заявила, что грузинские власти упускают возможности, ничего не делают для разрешения грузино-абхазского конфликта на фоне усиливающегося российского влияния в Абхазии. Вы разделяете мнение об упущенных возможностях официального Тбилиси, какие возможности существуют и существуют ли они?
Паата Закареишвили: Я, конечно, согласен. Я сказал бы шире, что Грузия 30 лет упускает возможности, и если можно было бы написать честную, правдивую, большую книгу о наших конфликтах, то ее можно было бы назвать «Конфликты упущенных возможностей». Так вот, да, сегодня то же самое происходит еще в более грубой форме. Такими потерянными абхазская и югоосетинская темы в грузинской политической, общественной повестке никогда не были, как сейчас. Полностью умалчивается все, что происходит в этих регионах, и вопросы апартаментов в Абхазии, вопросы «иноагентов» – абхазы до сих пор против этого и стараются это сохранить, – вопросы пицундской дачи, то, что [Александр] Лукашенко приехал в свое время в Абхазию как будто друг Грузии, все это умалчивается. То есть то, что происходит на территории Абхазии и Южной Осетии, умалчивается, как будто это не наши регионы.
Абхазы боятся одного – чтобы их не вернули Грузии. А я боюсь того, что наоборот все будет сделано «Грузинской мечтой»
Вот вы в предыдущем вопросе, который Давиду задали, там подтекст был такой, который сейчас обсуждается и в Цхинвали, и в Сухуми, как будто Россия может готовить возможность передачи Абхазии и Южной Осетии Грузии в знак благодарности. Я боюсь худшего. Я боюсь, что сегодняшнее заявление – ужасное, циничное заявление «Грузинской мечты», которое абсолютно абсурдное и неправдивое, такого типа заявления готовят к другому варианту: лишь бы «Грузинская мечта» сохранила власть, они готовы уступить Абхазию и Южную Осетию России, чтобы Россия могла больше управлять ситуацией. Абхазы боятся одного – чтобы их не вернули, скажем так, Грузии. А я боюсь того, что наоборот все будет сделано «Грузинской мечтой», чтобы оправдать, что это все сделало «Национальное движение». Что мы можем сейчас сделать? Чего ловить здесь? Они все уже испортили! Вот это нынешнее заявление, по-моему, подготовка почвы для следующих таких шагов.
– Если не в ЕС, то куда предлагает «Грузинская мечта» идти? И какой мир тогда возможен с Абхазией и Южной Осетией – каков их проект стратегический, что они предлагают и продают грузинскому обществу?
Паата Закареишвили: Ничего не продают. Они молчат, вообще ничего не говорят. Говорят только о территориальной целостности, и российскую агрессию 8 августа вспоминали вот в эти дни. И то уже сегодняшнее заявление показывает, что эта агрессия – заслуга всего лишь Запада. В этом году поменяли эту пластинку тоже, то есть у них никакой стратегии нет. Стратегия – умалчивание, имитация какого-то движения, но никакого движения, главное, чтобы сохранили свою власть и не дали возможность, скажем так, каким-то неконтролируемым процессам на территории Абхазии и Южной Осетии. Я не вижу никакой стратегии, и в последнее время появилось полностью циничное заявление из уст премьер-министра Кобахидзе, что в 2030 году мы вступим в Европейский союз, объединенное государство Грузия вступит в Европейский союз. То есть Россия даже не упоминается. Полный абсурд! И потом уже объяснение этого заявления в том, что через год закончится война в Украине, и все западные наши партнеры изменятся по отношению к нам, устроят какую-то перезагрузку и намеки на то, что, может быть, в этом направлении будет и улучшение по вопросу территориальной целостности.
Но на самом деле действия их выдают в том, что они сдают Абхазию и Южную Осетию России, а не наоборот. Они не стараются хоть на уровне риторики как-то смягчить ситуацию, создать впечатление. Еще два месяца до выборов, может быть, что-то они выбросят типа «Гареджи – это Грузия», на прошлых выборах эта тема постоянно обсуждалась. Нечто подобное могут выбросить по Абхазии и Южной Осетии: там могут открыться какие-то контрольные пункты, или с грузинским языком будет какое-то смягчающее положение в Абхазии, потому что в Южной Осетии в эти дни закрыли последнюю грузинскую школу. Но я сомневаюсь, я не вижу никакой стратегии.
– Батоно Давид, а каков общественный консенсус в отношении Абхазии и Южной Осетии, он существует? Какое место этот вопрос сегодня занимает в общественном сознании, если занимает?
Давид Дарчиашвили: С одной стороны, в общем плане, как я сказал, один из приоритетов грузинского общества, если говорить о политических приоритетах или приоритетах, связанных с национальными интересами, это восстановление территориальной целостности, но дальше этого уже не понятно, каковы настроения, и большой диалог по этому счету и не идет. Понятно, сейчас перед выборами, может быть, не совсем к месту разбирать детали: как это возможно, чем это возможно. В целом политическая оппозиция, которая прозападная, она заявляет, и правильно заявляет, что решение этого вопроса может произойти только в партнерстве с евроатлантическими структурами. Это правильно. Но вот детали как видятся, как видится статус, взаимоотношения, шаги, этапы – об этом нет разговоров.
– Батоно Паата, вы упомянули о том, что может быть написана честная, большая, правдивая книга об упущенных возможностях. А когда может быть написана честная, большая, правдивая книга об этом конфликте? Когда он перестанет быть инструментом политического противостояния и станет недавней историей, о которой можно и нужно говорить правдиво, честно и открыто?
Если мы не встанем на эти рельсы европейские и не будем двигаться в сторону Европы, ни для осетин, ни для абхазов Грузия не будет интересной. Пророссийская Грузия, с ними можно встречаться и в Москве, а вот в Брюсселе делать дела – это, конечно, совсем другое
Паата Закареишвили: Конечно, без этого мы не обойдемся, но пока мы эти очень важные, сакральные вопросы постоянно обмельчаем предвыборной кампанией, этого не произойдет. Конечно же, самое главное, что пока это другая тема. Конечно, мы с Давидом и другими моими друзьями с большим удовольствием обсудим этот вопрос, но это прямо не касается сегодняшней темы, но это должно быть честное изучение страхов, опасений абхазского и осетинского обществ, чего они боятся реально от Грузии, и как мы можем эти страхи снять и предложить им, скажем так, новое какое-то общее государство, где они будут чувствовать себя безопасно и видеть свое развитие. Единственное я вижу – это когда Грузия встанет на путь, даже не вступит, а встанет на реальный путь вступления в Европейский союз. То, что у нас этот шанс появился, появилась новая эпоха, новая эра, чтобы нечто подобное начать, в том числе писать и такую книгу тоже. Но если мы не встанем на эти рельсы европейские и не будем двигаться в сторону Европы, ни для осетин, ни для абхазов Грузия не будет интересной. Пророссийская Грузия, с ними можно встречаться и в Москве, а вот в Брюсселе делать дела – это, конечно, совсем другое.
Поэтому очень много тем, на которые можно говорить: вопросы с передвижением, вопросы паспортизации, вопросы экономики, торговли – очень много тем можно обсудить по этому поводу, что можно делать в этом направлении. Но пока мы остановились на пути в Европу – точно остановились, это однозначно – и разворачиваем, скажем так, наш поезд в сторону России, я не вижу такой возможности. Там, где Россия, там только нечестность, там только вражда и там только войны. Мы видим хорошо, какие войны происходят на территории Европейского союза – никаких войн не происходит на территории Европейского союза, и мы видим, какие войны происходят на территориях, которые контролирует Россия: это российско-украинская сейчас, грузино-российская была, армяно-азербайджанская, и внутренние другие огромные проблемы, которые есть на постсоветском пространстве. Поэтому грузинские избиратели должны задуматься, за что они голосуют, когда они голосуют против Европы.
Форум