Премьер-министр Италии Джорджа Мелони в кулуарах саммита ЕС по обороне предложила обеспечить Украине защиту НАТО без ее вступления в альянс. Она имела в виду пятую статью устава НАТО, по которой нападение на одну страну альянса считается нападением на всех и, следовательно, коллективную оборону. «Это не то же самое, что вступление в НАТО, но речь идет о распространении на Украину такого же зонтика безопасности, который имеют страны НАТО». Она уточнила, что «видит существенный интерес к этой идее со стороны собеседников». Возможно ли это, как это осуществить, достаточно ли будет сил у Европы, и сколько на это может понадобиться времени? Своим мнением по этим вопросам с радио «Эхо Кавказа» делится директор Центра европейских исследований Каха Гоголашвили.
– Батоно Каха, сегодня мировая общественность пребывает в большой растерянности и задает себе вопрос: что будет с Украиной дальше после прекращения ей помощи по решению президента США? И не только, наверное, с Украиной, что вообще грозит нынешнему миропорядку?
Не ожидала Украина, конечно, такого, и ни одно государство, которое находится в таком альянсе с кем-нибудь во время войны, такого не может ожидать
– Ой, это, наверное, самый сложный вопрос сегодня, на который ответа нет ни у кого. Хотя мы можем поговорить о тех рисках, которые вызывают вот такие решения. Я думаю, что с одной стороны, конечно же, Украину поставили в очень сложное положение, Украина требует не только сокращения подачи вооружения, но она ожидала, что ей больше помогут, что возрастет помощь, которая ей очень нужна. Но сейчас ей придется, конечно же, использовать то, что у нее есть, делать экономию на снарядах, на других каких-то амунициях. Однако есть тут второй фактор, который может ей как-то помочь – это решимость Европы, европейских государств, и не только европейских, но и Канады, и Турция принимает участие, как мы видим, Великобритания, европейское государство, но не член Евросоюза – они все решили коллективно делать для Украины все, что они могут. И вот это, наверное, как-то скомпенсирует эту потерю, которая вызвана прекращением помощи со стороны Соединенных Штатов. Хотя там, наверное, наиболее сложный вопрос – это вопрос разведывательной информации, которую Соединенные Штаты внезапно прекратили, не ожидала Украина, конечно, такого, и ни одно государство, которое находится в таком альянсе с кем-нибудь во время войны, такого не может ожидать. Ну, я не буду говорить об этической стороне этого решения, это нас уведет очень далеко.
– Будет ли достаточно европейской помощи, даже если она сильно поднатужится? Какие у нее есть резервы?
– Я думаю, что есть какие-то специфические отрасли, где европейская помощь не сможет быть такой эффективной, как американская, потому что в Америке более развиты противовоздушные средства обороны, как Patriot, например, которые есть только у Соединенных Штатов, хотя у Германии есть противовоздушные, и у Франции есть противовоздушные средства. Они довольно эффективные, но не такого высокого уровня, конечно, как американские. Что касается так называемой спутниковой разведки, то, конечно же, Америка обладает большими возможностями. Хотя у Франции тоже есть эти возможности, и существует общеевропейский спутниковый разведывательный центр, они могут переключиться, просто им понадобится определенное время для того, чтобы организоваться в направлении помощи Украине. И, наверное, я не могу сейчас быть так уверен в этом вопросе, но это вопрос какой-то координации, которую надо развивать и перестраиваться.
– Еще и время на это нужно будет потратить немалое…
Россия будет воодушевлена тем, что Соединенные Штаты практически отказываются помогать Украине, и теперь Россия может быть более уверена в себе
– Время, конечно. Но насколько это быстро возможно, я не знаю, не могу об этом ничего сказать. Знаю, что это связано с определенными трудностями. Однако и без этого, конечно же, Украина может оказывать сопротивление, но, как сказали украинские официальные представители очень высокого ранга, что Украина, скорее всего, все равно выдержит натиск российских войск, но ей придется отступать, и быстрее, чем это получалось раньше. Ну, во всяком случае, конечно же, это очень неприятно, и это имеет еще психологическое значение, плюс ко всему. Россия будет воодушевлена тем, что Соединенные Штаты практически отказываются помогать Украине, и теперь Россия может быть более уверена в себе, что у нее есть превосходство над Украиной, за спиной которой уже Америка не стоит.
– Вы перечислили несколько стран, которые готовы удвоить, утроить, усилить свою помощь Украине. А сегодня итальянский премьер Джорджа Мелони сказала, что считает возможным распространить на Украину защиту НАТО без ее вступления в Альянс. Как вы думаете, это в самом деле реально? И в какой форме это можно было бы осуществить, и сколько времени на это потребуется?
– Я думаю, госпожа Мелони выразилась не совсем точно, может быть, не все здесь до конца ясно: как можно распространить без вступления в НАТО 5-ю статью, и какие страны будут давать вот эти гарантии Украине? И что такое 5-я статья? Это просто обещание коллективной обороны, и могут какие-то страны собраться и сказать, что они готовы в случае нападения на Украину вступить в бой на стороне Украины и защитить ее. Это можно и без 5-й статьи вообще-то, честно говоря. Устав ООН гарантирует такое право (по-моему, 51-я статья Устава ООН) не только индивидуальной защиты в случае агрессии, но и коллективной защиты. То есть любая страна имеет право встать на сторону другой страны, если она становится жертвой агрессии. Так что это вполне возможно технически осуществить, просто она, наверное, не совсем ясно выразила, что имела в виду. Но это только в случае, если будет подписан мирный договор и отсчет начнется с нуля. Если сейчас страны дадут такое обещание, то это означает, что они автоматически будут в состоянии войны с Россией, на что, наверное, ни одна из европейских стран и стран-членов НАТО, конечно же, не пойдет.
– Ну и сбрасывать Россию со счетов, которая всегда повторяла и повторяет, что не желает видеть НАТО у своих границ ни в какой форме, тоже будет сложно, наверное.
Россия совершенно нелегитимно ограничивает право Украины вступить, допустим, в НАТО или в любой другой альянс
– Само собой. Сейчас вопрос о том, что обещать Украине такой же уровень защиты, как и 5-я статья НАТО, уже означает, что Россия автоматически воспротивится этому, само собой. Но я думаю, что обещание Мелони было похоже на то, что с реверансами надо заканчивать, и что надо европейцам самим решить, [что делать,] в конце концов, это их право, и по Хельсинкскому договору 1975 года, и 1990 год – Парижская хартия, потом в 1999 год – Стамбульские соглашения... Там везде было обговорено, что любая страна имеет право вступать в такой альянс, какой она захочет, если этот альянс обеспечивает ее безопасность наилучшим образом. И тут просто Россия совершенно нелегитимно ограничивает право Украины вступить, допустим, в НАТО или в любой другой альянс. Но это оставим, вопрос идет, конечно, о силовой политике, сегодня уже вопрос не идет о международном праве. А с точки зрения силовой политики Россия, конечно, угрожает своими ядерными средствами и угрожает эскалацией. То есть здесь вопрос в том, сможет ли Европа в конечном счете преодолеть этот российский шантаж, вечный шантаж и как-то создать вот этот зонтик безопасности над Украиной.
Я бы еще обратил на одну вещь внимание: почему Европа этим не занималась раньше, а должна этим заняться сейчас? Сейчас это наиболее актуально, потому что администрация Трампа уже проявляет очень явные признаки того, что она, в конце концов, ослабит или вообще разрушит евроатлантическую вот эту связь, и таким образом Европе нужна будет Украина и украинская армия как составная часть европейской безопасности. Украина – это не только государство, которому необходима защита Европы, но и Европе необходимо участие в ее безопасности одной из сильнейших армий мира, каковой является сегодня Украина, одна из самых боеспособных армий в мире. И, конечно же, тут вопрос прагматичности Европы: насколько Европа сможет без Украины, не имея за спиной поддержку Соединенных Штатов, обеспечить свою безопасность, особенно от наземных атак со стороны России или любого другого крупного государства, если в ее состав не входит Украина, если в состав ее вооруженных сил не входит украинская армия? Вот это большой вопрос. И здесь, я думаю, есть обоюдный интерес со стороны Украины и со стороны всех европейских государств, чтобы как можно быстрее интегрировать украинскую армию в систему общеевропейской безопасности.
– Батоно Каха, наверное, будет притянутым за уши вопрос, как это может коснуться Грузии, как на этом фоне может развиваться ее судьба? Она ведь сейчас практически отвернулась от Европы и ищет пути сближения с администрацией Трампа.
Грузия находится где-то очень близко от всех этих процессов, но жизнь проходит рядом с ней – не через Грузию
– Я хочу отметить, что это могло бы касаться Грузии напрямую. Потому что когда была создана тройка ассоциированных государств и когда Европейский союз в конце концов признал, что он будет проводить гармонизированную, одинаковую политику, я бы сказал, в отношении всех трех вот этих ассоциированных государств, то Грузия не должна была отступать от этой политики, не должна была выпадать из этой обоймы. Но сейчас у меня такое ощущение, что Грузия находится где-то очень близко от всех этих процессов, но жизнь проходит рядом с ней – не через Грузию, а жизнь проходит рядом. И вот вопрос в том, войдет ли Украина в общеевропейский союз безопасности и Молдова вместе с ней автоматически, и насколько быстро Украина войдет в ЕС, а возможно и в НАТО, если НАТО не перестанет существовать вследствие политики Дональда Трампа.
Все это как будто бы проходит очень близко от Грузии, и этот процесс может засосать Грузию, если не будет сопротивления, конечно же, со стороны грузинского правительства. Но если внутри Грузии правители сами не заинтересованы в этом, если находятся под влиянием России, если они очень подвержены этому влиянию и балансируют каким-то образом, нерешительность проявляют, нежелание проявляют выполнять определенные обещания и тому подобное, то это все так и пройдет рядом с Грузией, и Грузия останется вот в таком каком-то очень сложном положении, ее некому будет защищать, и ей придется как-то выживать и балансировать среди огромных региональных «хищников» – государств, у которых мало нормативного в их внешней политике и больше желаний приобрести транзакционного, как часто выражается трамповская администрация, в их политике. Таким образом, Грузии придется торговать голыми руками, не имея за душой ничего, никакой помощи, никакой поддержки ниоткуда, торговать и продавать свою душу там, где это хоть немножко выгоднее, чем в другом месте.
Форум