Американские и европейские политики все чаще и чаще выступают с призывами к грузинским властям отказаться от антизападной риторики и прояснить курс страны, который с принятием антидемократических законов явно свернул с европейского. В то же время они предупреждают грузинские власти, что в случае продолжения действий в том же духе Запад оставляет за собой право усилить ограничения в отношении конкретных представителей грузинской мечты. Есть ли резон в такой политике Запада, если с каждой такой мерой или предупреждением мечтатели становятся все упрямее, их риторика непримиримее, а действия — вредоноснее для демократического развития страны? И как долго может продолжаться перебрасывание меча с одного поля на другое без единого гола, когда страна болеет в прямом и переносном смысле?
Об этом — с аналитиками из Тбилиси, соучредителем Центра стратегического анализа, бывшим послом Грузии в России Валерием Чечелашвили и экспертом по международным отношениям, профессором Международного Черноморского университета Никой Читадзе.
— Первый вопрос у меня к вам, батоно Ника. На днях госсекретарь США Энтони Блинкен в Бруклинском институте Вашингтона заявил, что следует ожидать больших ограничительных мер по отношению к представителям «Грузинской мечты», которые приняли закон об «иноагентах». Но такие меры, как и предупреждения, уже были, и не принесли, как мне кажется, даже малейшего результата — напротив, только подстегнули «Грузинскую мечту». Почему, батоно Ника, если вы со мной, конечно, согласны?
Ника Читадзе: Я отвечу так: абсолютно понятна реакция Соединенных Штатов Америки, потому что, конечно же, США после восстановления государственной независимости Грузии оказали огромную помощь нашему государству, в первую очередь в финансовом плане — где-то 6 миллиардов американских долларов. Конечно же, эти финансы в рамках разных проектов выделялись для укрепления демократических институтов в Грузии, для установления верховенства закона, для развития свободной рыночной экономики и так далее. Соответственно, для США абсолютно неприемлема та политика, которую ведет «Грузинская мечта», с разных точек зрения. С геополитической точки зрения, если Грузия, с одной стороны, согласно 78-й статье Конституции Грузии, придерживается своего внешнеполитического прозападного курса, а с другой стороны, принимает, так сказать, закон, который соответствует российскому, то, конечно же, в этом случае меры должны быть приняты.
Определенные меры были приняты, мы знаем об этом, касающиеся визовых ограничений для 30 лиц. Но почему «Грузинская мечта» упрямится? В первую очередь, они не могут сказать «давайте, может быть, рассмотрим вопрос, чтобы как-то закон отозвать и так далее», потому что «Грузинской мечтой» управляет один человек, и вот это один человек им сказал, что закон должен быть принят, и закон был принят. Он сказал сейчас, что не надо закон отзывать, и никто ему не может противиться. И потому они упрямятся, хотя сколько времени это может продолжаться? Я думаю, до тех пор, пока санкции реально войдут в силу — я имею в виду финансовые санкции, — когда уже для представителей «Грузинской мечты» будет представлять проблему осуществление финансовых транзакций... Мы знаем, что у ведущих американских банков есть определенные механизмы, чтобы создать проблему финансового характера. Я думаю, и после этого все равно никто не посмеет возражать Бидзине Иванишвили, но, во всяком случае, я думаю, что больше и больше проблем тогда возникнет у представителей «Грузинской мечты».
Здесь еще можно говорить о том, что Соединенные Штаты Америки ждут также результата выборов. Если вновь, не дай Бог, побеждает «Грузинская мечта», то, может быть, Соединенные Штаты прямо об этом не заявят, но посчитают, что определенная часть грузинского общества пока еще не готова для прозападной ориентации, для развития демократических институтов, и, соответственно, здесь можно говорить о последующем сокращении в рамках разных программ, некоторые программы будут приостановлены. Потому что основные программы в рамках USA, к примеру, предназначены именно для разных государственных структур, для осуществления реформ, в рамках хорошего правления — good government, как говорится, и так далее, и тому подобное.
— Тогда прежде чем перейду к батони Валерию, спрошу прямо сейчас: некоторые ваши коллеги высказывают предположение, что не все так благополучно в стане «Грузинской мечты», что там есть люди, недовольные тем, что она зашла так далеко, и вовсе не рады санкциям, которые касаются их и их родных. Тем не менее, вслух недовольство никто не высказывает, как вы сказали, не говоря уже о том, чтобы демонстративно уйти из партии. Есть ли действительно разногласия в стане Бидзины Иванишвили? Сложно поверить, что там уже никто не может мыслить иначе, как по его лекалам. Что им мешает отвернуться и уйти подобру-поздорову, или они действительно так верят в свою непобедимость?
Ника Читадзе: Я думаю, они хорошо знали, на что шли, когда вступали в партию «Грузинская мечта». Они шли на то, что должны были исполнять все капризы Бидзины Иванишвили, неформального правителя Грузии, взамен получать финансы, иметь финансовую выгоду, политическую выгоду, оставаться во власти в ущерб своей собственной свободе. Ну, они на это пошли, и этому они следуют. Да, может быть, там многие, конечно же, недовольны — разумеется, если финансовые санкции будут введены и возникнут у них проблемы, элементарно перечисление денег или другого вида проблемы, потому что мы знаем, что многие посещают Соединенные Штаты Америки, и они не смогут туда поехать, — да, конечно же, у них недовольство растет, но, с другой стороны, они никак не могут противиться Иванишвили.
— Батоно Валерий, не потому ли так происходит, что Запад не решается на крайние меры, на удар по главной фигуре «Мечты», которую санкции, понятно, беспокоят больше всех остальных? По мне, так он проводит странную политику, напоминающую кнут и пряник. Например, почти одновременно с Блинкеном официальный представитель Госдепартамента Ведант Патель заявил, что США намерены продолжить сотрудничество с представителями правительства Грузии, что, кстати, дало последним повод посчитать, что никаких санкций не будет. Объясните нам, простым смертным, пожалуйста, что это за дипломатия такая?
Валерий Чечелашвили: После варварской войны, которую развязала Россия против Украины, по понятным причинам значение Южного Кавказа серьезно возросло в системе международных отношений, особенно его транспортно-коммуникационная составляющая. Да и вообще, Грузия как ключевой фактор влияния на Южном Кавказе для Европейского союза и Соединенных Штатов сейчас имеет еще большее значение, и очень хорошо в этом отдают себе отчет политики в Вашингтоне и в Брюсселе. Одновременно с этим уже много усилий и ресурсов было вложено в Грузию, и в результате всего этого Грузия вместе с Азербайджаном и Турцией оказалась в треугольнике, и позиционирована таким образом, что вот эти инфраструктурные проекты — и нефте- и газопроводы, а теперь к ним добавляется и автобан фактически, который связывает западный берег Каспийского моря с европейским рынком, — это все стало очень и очень серьезными и важными факторами, к которым надо внимательно относиться. И терять этот рычаг влияния, имея в виду особенно не только сам Южный Кавказ, но и прилегающие сопредельные регионы, терять здесь влияние Западу не хочется.
Так же как и не хочется Западу тут инициировать разного рода радикальные жесткие изменения. Поэтому я думаю, что сейчас вот такая политика Запада продиктована тем, что основным приоритетом является смена власти через выборы. И, по-моему, эта позиция доводится и до «Грузинской мечты» — конечно, доводится дипломатически, подчеркивается то, что выборы должны быть свободные, транспарентные, справедливые и открытые, с чем у нас серьезные проблемы, начиная особенно с 2018 года. И этим продиктована, я думаю, вот эта политика кнута и пряника, когда одновременно довольно жестко позиционируются требования к «Грузинской мечте» как правительственной партии, а с другой стороны, не закрываются все двери для переговоров.
— Понимает ли это Бидзина Иванишвили? У некоторых ваших коллег есть основания предполагать, что он действительно шлет гонцов в Соединенные Штаты и пытается с ними торговаться. Есть ли такая существенная позиция, которая его может обезопасить? Для чего он это делает?
Валерий Чечелашвили: Я бы очень хотел верить в то, что почетный председатель правящей партии господин Бидзина Иванишвили отдает себе отчет в той сложной ситуации, в которой оказалась Грузия, особенно правящая партия и он сам как ее почетный председатель. Если то, что говорят, правда, и им предпринимаются какие-то шаги в том числе чтобы разъяснить свою позицию и выйти на какой-то конструктивный диалог с Соединенными Штатами, то это, я думаю, очень хорошо, потому что это дает основания надеяться на то, что у нас нормально пройдут эти выборы и пройдет нормальная смена власти, что является, в принципе, обычным делом для институциональной демократии.
Я часто говорю, что демократия в этой стране укрепится тогда, когда «Грузинская мечта» снова придет во власть. Но для того, чтобы снова прийти, она должна эту власть уступить, и это совершенно нормально для институциональной демократии европейского вида. Правда, то упорство и упрямство, с которым «Грузинская мечта» цепляется за власть, дает основания полагать, что у них есть какие-то страхи, связанные с тем, что может произойти после того, как они эту власть потеряют. Но с этими страхами надо справляться, потому что иной дороги нет. Если какими-то манипуляционными действиями, использованием финансового, административного и другого какого-то ресурса явно выборы будут фальсифицированы, то это ни к чему хорошему не приведет. И этого, в принципе, никто не хочет, и в оппозиции этого никто не хочет. Но многое зависит от того, как себя будет в дальнейшем позиционировать правящая партия.
— Батоно Ника, посол Германии в Грузии Петер Фишер на днях заявил: «Приняты выводы по Грузии, это теперь политика ЕС, это очень ясно. Пожалуйста, прочитайте и поймите каждое слово. Ключевой вывод: нынешний курс действий Грузии привел к остановке процесса присоединения к Евросоюзу». Можно ли считать, что это действительно так? Какие признаки на это указывают, ведь никаких официальных мер и официальных заявлений пока не было?
Ника Читадзе: В первую очередь, Европейский союз — это сообщество демократических государств. То же самое касается и НАТО, хотя НАТО основывается на принципе коллективной безопасности. Так что основное требование для конкретного государства, которое претендует на членство либо в Европейском союзе, либо в Североатлантическом альянсе, — это демократический принцип построения, соответственно, должно быть обеспечено верховенство закона. В Грузии с принятием этого русского закона и не только, но и законов об офшорных зонах, ЛГБТ, гендерного равноправия и так далее, если вообще их можно назвать законами, нарушаются принципы демократии, принципы верховенства закона, справедливости.
Грузия отдаляется от Европейского союза, от Соединенных Штатов Америки, от западного демократического сообщества, и, я думаю, теряет свою государственность
Кроме этого, мы знаем, что у Евросоюза есть соответствующие требования — до этого было 12 рекомендаций, сейчас вот 9 шагов, и одним из них было, например, прекращение антизападной пропаганды в государстве. Хотя сейчас «Грузинская мечта» ведет именно вот эту антизападную пропаганду, будто какая-то «глобальная партия» якобы воюет с грузинскими властями и против грузинского государства. Соответственно, конечно же, вот эти шаги, которые были предприняты «Грузинской мечтой», противоречат не только интересам сотрудничества между Евросоюзом и Грузией, здесь вообще речь идет, я думаю, о грузинской государственности, потому что мы можем так потерять государственность с этими законами. Если выборы будут сфальсифицированы и если вновь «Грузинская мечта» останется у власти, предпринимая все методы, то в этом случае у Грузии будет, так сказать, номинальная независимость, просто она будет зависеть от России — как, например, сейчас Беларусь, которая находится в вассальной зависимости от Российской Федерации. Грузия будет так же зависеть от России. И так Грузия экономически во многом зависит от России, потому что Россия является вторым внешнеэкономическим партнером Грузии, объем торговли между Россией и Грузией превышает 2 миллиарда долларов, а после того, как «Грузинская мечта» пришла к власти, объем торговли между Россией и Грузией вообще вырос где-то в 10 раз. И, соответственно, с экономической точки зрения, с политической точки зрения, с геополитической точки зрения, с правовой точки зрения, Грузия отдаляется от Европейского союза, от Соединенных Штатов Америки, от западного демократического сообщества, и, я думаю, теряет свою государственность.
— Батоно Валерий, а вы что думаете: если процесс действительно будет заморожен, что за этим последует? Можно согласиться с одним из ваших коллег, который сказал, что заявления высшего звена правления ЕС простыми словами означает следующее: «будет Иванишвили — не будет Европы, остальное уже решать населению Грузии»?
Валерий Чечелашвили: Да, я думаю, что это очень близко к действительности, потому что очень консолидированные и хорошо сформулированные, очень ясные, понятные и четкие сигналы идут из всех европейских столиц, в том числе из Брюсселя, естественно, и из Вашингтона. Кроме того, и другие платформы используются. Вот последняя — 36 государств, все члены Европейского союза, кроме Венгрии и Словакии, плюс Канада, Япония, Соединенные Штаты и так далее, Исландия, Норвегия, очень четкий сигнал послали «Грузинской мечте»: там призвали отозвать закон, там призвали расследовать все случаи насилия и угроз по отношению к гражданским политическим активистам. Никто не забыл, как избивали господина Левана Хабеишвили и гражданских активистов, в том числе и господина Давида Кацарава, и так далее. Ну, в общем, это второй компонент. И третий компонент — антизападная пропаганда и сворачивание с прозападного, проевропейского пути на внешнеполитическую орбиту Российской Федерации. Эти все очень четкие сигналы посылаются.
После 26 октября, если не будет соответствующих изменений, то санкциям подвергнутся уже не только отдельные физические лица, а страна
Одновременно видно, что все-таки Запад не принимает радикальных мер, в том числе и против физических лиц, хотя постепенно эти санкции тоже набирают обороты. Но разность ситуации до 26 октября и после 26 октября заключается в том, что до 26 октября, я предполагаю, санкции против физических лиц, отдельных представителей «Грузинской мечты», особенно тех, которые отличаются рьяностью в этой антизападной, антиевропейской пропаганде, будут увеличиваться. Но после 26 октября, если не будет соответствующих изменений, то санкциям подвергнутся уже не только отдельные физические лица, а страна. Потому что если не поменяется власть, то это будет означать, что, в принципе, не только отдельно взятые личности, которые сегодня руководят нами, а вся страна не готова к европейской интеграции, к евроатлантической интеграции.
В этом заключается очень большая опасность: мы не просто можем потерять возможность сближения с Европейским союзом и евроатлантическим сообществом, а мы можем оказаться в совершенно другой реальности и оказаться по другую сторону баррикад, в лагере «прокаженных» или в лагере тех государств, которые сейчас концентрируются вокруг России. Не очень сладкая перспектива. Совсем наоборот: получается, что все то, к чему шли поколения грузинских политиков... У нас же очень радикальные политические элиты, но всех объединяло то, что мы идем прозападным курсом и настроены на членство в Европейском союзе и НАТО, а теперь эта фундаментальная аксиома подвергается сомнению.
— Тем более странно, батоно Валерий, что так тянут с прямыми санкциями в отношении Бидзины Иванишвили...
Валерий Чечелашвили: Сейчас все надо рассматривать в призме предвыборной ситуации, и я думаю, что если «Грузинская мечта» не обеспечит надлежащих условий для того, чтобы более или менее свободные, транспарентные и справедливые выборы были проведены, в том числе и путем допуска на эти выборы международных серьезных групп наблюдателей из индивидуальных стран, из международных институтов и так далее, и если им будут чиниться какие-то препятствия, здесь, я думаю, темп и качество санкций будут кратно увеличиваться. А до того, я думаю, наши западные партнеры будут фокусироваться на том, чтобы заставить «Грузинскую мечту» провести, насколько это возможно, свободные, справедливые и транспарентные выборы для того, чтобы Грузия получила шанс нормального избирательного демократического развития.
— Батоно Ника, как сегодняшняя ситуация может повлиять на ход предвыборной кампании и на сами выборы, в конце концов, на внутреннюю политику Грузии?
Ника Читадзе: «Грузинская мечта» начала готовиться к выборам, принимая разные и в первую очередь незаконные меры. Батони Валерий говорил о насилии против гражданских активистов, против прогрессивно мыслящих людей, против политиков и представителей неправительственных организаций, против студентов, молодежи — против всех, так сказать, инакомыслящих. Все это делается для запугивания. И «Грузинская мечта» понимает, что ей будет очень-очень проблематично победить на выборах в октябре 2024 года, если эти выборы пройдут демократично. Почему? Потому что, во-первых, мы знаем, что в 2016 и в 2020 году почему у «Грузинской мечты» было парламентское большинство? Потому что она могла проводить своих мажоритариев [73 мажоритарных участка было в 2016 и в 2020 годах], и вот благодаря мажоритарным участкам «Грузинская мечта», используя к тому же административные ресурсы, проводила своих кандидатов, поэтому она имела и имеет сейчас парламентское большинство.
Я надеюсь, что грузинское общество, большая часть населения поймет все же, что собой представляет «Грузинская мечта»
Но сейчас мы знаем, что выборы состоятся чисто на пропорциональной основе. Мы знаем, что, согласно социологическим опросам, большинство населения не поддерживает «Грузинскую мечту». Хотя «Грузинская мечта» сейчас ведет пропаганду, что она защищает грузинские ценности, она защищает христианские ценности, она защищает православные ценности. Вот посмотрим, насколько это повлияет на население, они поверят или нет. Но я думаю, что уже здесь не только гражданское общество, но вообще все население должно какой-то вывод сделать, потому что они хорошо видят, что «Грузинская мечта» их обманывала с 2012 года, что никаких 100 заводов в Грузии не было открыто, никакие тарифы на коммунальные услуги не уменьшились на 50%, всего этого не произошло. Но если они все равно проголосуют за «Грузинскую мечту», то действительно тогда Запад увидит, что пока что грузинское общество не готово к демократии, не готово к европейской интеграции.
Тем не менее я надеюсь, что грузинское общество, большая часть населения поймет все же, что собой представляет «Грузинская мечта», что власть нужно сменить, что именно демократия является основой для дальнейшего социально-экономического развития государства. Но до этого, я думаю, «Грузинская мечта» будет вести свою пропаганду, распространять дезинформацию, оказывать давление на население — не только на гражданских активистов, в разных регионах Грузии оказывают давление через криминальные структуры. Так что я думаю, что все же прогрессивные силы Грузии должны дать соответствующий отпор беззаконным действиям «Грузинской мечты».
— И последний вопрос к вам, батоно Валерий. На всем этом фоне «Грузинская мечта» интенсивно наращивает позитив в отношениях с Россией, хотя старается этого не демонстрировать. Даже уже пошел разговор о восстановлении дипотношений, хотя и это она отрицает. И из Кремля слышатся хвалебные оды в адрес властей Грузии. Как общий фон отношений с Западом перекликается с политикой Кремля по отношению к Грузии, и напротив, с политикой Тбилиси по отношению к Кремлю в последние месяцы? Вообще, может ли в какой-то момент, при стечении обстоятельств каких-то, «Грузинская мечта» открыто объявить о пророссийском курсе?
Валерий Чечелашвили: Даже если это произойдет, то это произойдет только после выборов путем различных манипуляций. Потому что реально, конечно, большинство грузинского населения, 85%, сегодня не может поддерживать «Грузинскую мечту» по той простой причине, что выступает за членство в Европейском союзе. А ясные, четкие сигналы, которые мы постоянно получаем из Брюсселя, из Вашингтона, из других европейских столиц, говорят о том, что риторика «Грузинской мечты» несостоятельна и не аргументирована. Если, несмотря на это, «Грузинская мечта» умудрится путем различных манипуляций сохранить большинство в парламенте, я такого развития ситуации не исключаю. А до того, конечно, это очень опасная была бы риторика и опасные ходы со стороны «Грузинской мечты», потому что они прекрасно владеют ситуацией и очень хорошо понимают, что продать прорусскую политику сегодня в Грузии очень сложно.
Тем более что деструктив со стороны России продолжается каждый день. Мы наблюдаем и похищения, и бордеризацию, и оскорбительные высказывания, в том числе [Григория] Карасина и других в отношении Грузии, ее государственности и так далее. Поэтому именно этим и продиктовано то, что «Грузинская мечта» и ее лидеры, которые формулируют внешнеполитические и внутриполитические месседжи, постоянно конфликтуют сами с собой. Потому что, смотрите, практически все месседжи построены по одной и той же структуре: 80–90% — это то, что «глобальная партия войны» и еще кто-то — никто, правда, еще не понял, что это такое, до конца нам так и не смогли объяснить, что они имеют под этим в ввиду…
— …Но «красиво» звучит...
Валерий Чечелашвили: Да, звучит, но очень неубедительно... «Глобальная партия войны», которая владеет 39–40 триллионами долларов, — все это воюет против «Грузинской мечты». И на самом деле оказывается, что лидеры «Грузинской мечты» знают гораздо больше, чем Соединенные Штаты, и с ними делятся только частью этой информации... Ну, какие-то смешные, совершенно не выдерживающие никакой критики заявления, аргументы, нахлобученные один на другой. А последние 10% — «несмотря на это, мы все равно будем частью Запада и будем с Европейским союзом и так далее, только мы туда войдем на собственных условиях, как независимые, крепкие, суверенные» — и это тоже, кстати, либо некомпетентность полная, либо незнание ситуации, либо лицемерие. Потому что все понимают, что членство в любой международной организации подразумевает приобретение прав и обязательств, которые ограничивают твой суверенитет. Но «Грузинская мечта» это вынуждена говорить, потому что она вынуждена считаться с 85% проевропейски настроенного электората. Поэтому сейчас, до выборов, противоречия будут. Вот после выборов что произойдет — это очень трудно сейчас прогнозировать.
Ну, если победит коалиция оппозиционная, тогда все ясно — мы сразу идем семимильными шагами по направлению... Это как вода, которая прорвет искусственную плотину: мы на полных парах, обгоняя других наших друзей, наших партнеров, помчимся к Европейскому союзу. А если нет, тогда уже возможны разные варианты, в том числе и откровенно пророссийские какие-то демарши, изменения и так далее, что опять же очень трудно будет продать грузинскому обществу. Потому что ничего для того, чтобы помочь в этом смысле «Грузинской мечте», россияне, русские не делают. А совсем наоборот, прямо говорят: смиритесь с новой геополитической реальностью (читай независимость Абхазии и Цхинвальского региона), примите решение о том, что вы не будете двигаться в сторону НАТО и Европейского союза, а потом мы подумаем о том, что для вас можно было бы еще сделать. Вот эту политику очень трудно продать сегодня грузинскому обществу.
Форум