В Тбилиси работает временная комиссия по расследованию преступлений правительства «Национального движения», которой руководит Теа Цулукиани. Сегодня вызваны бывший начальник Объединенного штаба Вооруженных сил Грузии генерал Заза Гогава и бывший командующий миротворческими операциями Объединенного штаба ВС Грузии генерал Мамука Курашвили, которые отвечают на вопросы о действиях властей во время августовской войны 2008 года. Перед этим были опрошены еще пять человек, включая Зураба Ногаидели, занимавшего пост премьер-министра Грузии в период с 2005 по 2007 года. Параллельно рассматривается дело компании «Магнат», по которому должны были, но отказались явиться на заседание комиссии оппозиционные лидеры Мамука Хазарадзе и Бадри Джапаридзе. Что представляет собой деятельность этой комиссии, как ее оценивать, какие у нее цели и возможности, на эти вопрос Эха Кавказа отвечают грузинские политологи Ираклий Мелашвили и Гела Васадзе.
– Временная следственная комиссия по расследованию деятельности правительства «Национального движения», начала работу почти через полтора месяца после её создания и теперь, видимо, форсирует свою деятельность. Батоно Ираклий, как вы думаете, что лежит в основе этого?
Ираклий Мелашвили: Я вчера смотрел в прямом эфире заседание этой комиссии. После выступления этих людей, которых пригласили, остаётся впечатление, что комиссия хочет создать такую реальность, будто Саакашвили психически ненормальный и его надо отправить на лечение, потому что все говорили о каких-то нездоровых реакциях Саакашвили, его нездоровых решениях, которые принимались, и что всё говорит о том, что этот человек абсолютно неадекватен. Все выступающие были бывшими высокопоставленными членами правительства и исполнительных структур, (Михаил) Карели был губернатором, (Зураб) Ногаидели был премьер-министром, но все это просто было похоже на цирк, а не реальное расследование. Например, там сидел премьер-министр Ногаидели, и если нужно было что-то выяснить, уйму вопросов можно было задать, что происходило при нем. Но все эти вопросы были направлены просто на (дискредитацию) одного человека - Саакашвили. Особенно меня убивает, когда спрашивают - у всех спрашивали: руководство Грузии действовало независимо или были какие то силы то ли с Запада и Востока, то ли с Севера и Юга, которые давили на Саакашвили или на которые он работал, чтобы развалить Грузию? Вот этот вопрос, даже не самый интересный, а самый смешной, наверное, который всем задаёт руководитель комиссии госпожа Цулукиани, - серьёзно обсуждать мне юмора не хватает.
Я не думаю, что они реально хотят выяснить, что привело к конфликту. Если по-настоящему начать выяснять, что привело к конфликту, кто виноват, то тогда им придётся говорить о тех преступлениях, которые совершил режим Путина, да?
– Для чего это делается?
Ираклий Мелашвили: Я не понимаю, зачем это делается, как и многие другие вещи не понимаю, реально. К какому выводу они хотят прийти, тоже не понимаю. Но единственный вывод из всех выступлений: Саакашвили надо в больницу положить. Вот, о чем они говорили и обсуждали целых полдня. Уйму вопросов можно было задать, как начался конфликт, как мы шли к этому, но вы посмотрите, реально не идёт обсуждение на эту тему, иначе надо брать всё, что происходило за весь перевод, да? Вот сейчас обсуждают 2004 - 2008 год. Там единственный вопрос, который задаётся: почему Окруашвили сделал это заявление? Но начало же конфликта… нет, это даже не начало конфликта, это начало военных действий, - тоже неправильная формулировка, - как мы шли к ним, какие шаги были со стороны России предприняты, какие шаги предпринимало грузинское правительство, кто в чём виноват, (надо такие вопросы задавать), если они хотят правду выяснить. Но это так не выясняется, это по дням нужно пройтись и прояснить некоторые вещи, если реально мы хотим прийти к тому, чтобы понять, в чём виновато правительство, которое небезгрешно, как любое другое правительство в этих ситуациях. Но если серьёзно хочешь выяснить эти вопросы, то намного скрупулезнее надо подходить к этому делу и разбирать факты, которые имели место на протяжении этих 4 лет, особенно в последний месяц, на территории Цхинвальского региона.
– Это некомпетентность, плохая подготовка (к работе комиссии) или они не нужны ее членам, потому что у них другие цели?..
Ираклий Мелашвили: Я не думаю, что они реально хотят выяснить, что привело к конфликту. Если по-настоящему начать выяснять, что привело к конфликту, кто виноват, то тогда им придётся говорить о тех преступлениях, которые совершил режим Путина, да? Вообще ни одного слова не было сказано, какие шаги предпринимало российское правительство, на что пришлось ответить грузинскому руководству?
Да, здесь можно разбирать, адекватными были наши действия, неадекватными были наши действия, но когда ты вообще не разбираешь, как действовала вторая сторона конфликта, которая напала на тебя и аннексировала твою территорию, и ты говоришь, что хочешь прийти к заключению, что привело к началу конфликта, а с другой стороны ты вообще ничего не говоришь о том, что делало российское правительство, - как можно в таком обсуждении прийти к чему-то логичному?
– Батоно Гела, Михаил Саакашвили отбывает срок наказания. Еще не по всем делам суд вынес приговор, но уже идет разговор о том, что раньше 2034 года он не выйдет из заключения. «Грузинская мечта» до сих пор считает, что «Нацдвижение» и все, что от него отделилось, все еще представляют для них угрозу?
Гела Васадзе: Михаил Саакашвили будет в заключении до тех пор, пока у власти будет Бидзина Иванишвили, это однозначно. Если Бидзина Иванишвили будет у власти до 2034 года, Михаил Саакашвили будет в тюрьме до 2034 года. Если в течение этого года он власть оставит, соответственно, (Саакашвили выйдет) в этом году. Так что тут абсолютно не имеет значения, сколько присудили и как в данном случае это уже происходит. Я привыкаю к мысли о том, что мир сходит с ума, и как бы эта мысль у нас у всех становится общим местом.
Я про себя думаю, ну почему же это сумасшествие началось именно с нас? Мы раньше всех это начали делать, кто-то идёт за этим, а кто-то вот раньше всех это начал делать. Что касается Саакашвили и сколько он будет сидеть, я, по-моему, ответил – это самый точный прогноз в данном случае.
– Но делается это всё сейчас из-за Михаила Саакашвили или «Нацдвижение», как они говорят - «коллективное Нацдвижение» -действительно представляет угрозу для них?
Гела Васадзе: Вы знаете, так или иначе, «Нацдвижение» продолжает оставаться второй политической партией в стране и самой главной оппозиционной силой. Но, кстати, вот тут и засада: вторая - не значит, что первая, и далеко не всегда вторая может стать первой. Вот «Нацдвижение» как раз на нижней оппозиции, я думаю, достаточно удобной. А что касается Саакашвили, то здесь, пожалуй, есть личностный момент. Я раньше, честно говоря, считал, что наверняка есть личностный момент самого Иванишвили, но теперь думаю, что далеко не только одного Иванишвили. И у кого тут больше – у Иванишвили или у руководителя в соседней северной страны, я имею в виду Путина, тоже вопрос.
– Комиссия рассматривает не только действия Михаила Саакашвили в тот период, сейчас параллельно пытаются заставить отвечать на вопросы оппозиционных лидеров Мамуку Хазарадзе, Бадри Джапаридзе…
Гела Васадзе: Ну, во-первых, начнём с того, что комиссия ничего не рассматривает, комиссия имитирует бурную деятельность. Меня Бог миловал, я не смотрел это, но я верю Ираклию. Это одно. И второе: в данном случае разные цели могли быть, но я думаю, сейчас главное - показать всем, как они борются с Deep state, и вот отсюда все это: кто руководил явки, пароли, тайные ложи. Какие тайные общества, какие тайные механизмы власти, где эта глобальная партия войны глубинного государства? Я поэтому и сказал, что мир сходит с ума. Мы к этому уже привыкли. Но почему это с нас должно начаться?
– Батоно Ираклий, я не могу избавиться от мысли, что члены комиссии сами понимают, что всё это похоже на фарс, вплоть до той комичной для сегодняшнего дня архаичной лексики, которую употребляет глава комиссии Теа Цулукиани, называя курьеров «фельдъегерями». Они сами не понимают, что участвуют в каком-то шутовском розыгрыше?
Ираклий Мелашвили: Если серьёзно подходить к этому вопросу - как мы пришли к этой войне, то он, конечно, должен быть изучен. Изучены и наши ошибки, и то, что Россия делала, - чтобы в будущем это не повторить. Но мы все слышим, какие вопросы задаются. Ещё раз говорю, как можно обсудить вот этот вопрос, как мы пришли к войне 2008 года, ни разу на протяжении заседания комиссии, не сказав ни слова о российском государстве и Путине. Их вообще не существовало в этом конфликте, да? Это же несерьезно, и они сами понимают, что это несерьезно, тот состав, который сидит там… Кроме Созара Субари, наверное, который не перестает меня удивлять. Я его лет 40 знаю и никак не мог, что предположить, что он может опуститься до того, что он сейчас делает.
Единственная, опять же, задача этой комиссии – какой-то вердикт вынести Саакашвили: все там говорили, что он сумасшедший. Я абсолютно серьезно это говорю. Плюс это говорили высокопоставленные чиновники в администрации. И кстати, это те люди, о которых мы, когда были в оппозиции, говорили, что это подонки, их нельзя допускать до власти. Вот это обернуло сейчас против него. Назначения этих людей на большие должности, все его ошибки вернулись к нему, к сожалению. А сейчас они этот фарс устраивают и там будет итог, который устраивает Бидзину Иванишвили. Я думаю, что они сейчас для публики, которая его поддерживает и ненавидит Саакашвили и националов, создают вот этот спектакль: вот как мы их наказываем, и лучше поздно, чем никогда, и вот сейчас мы спросим с них за все. Это основное, по-моему.
– Каким боком там идет дело «Магната», Мамуки Хазарадзе, Бадри Джапаридзе? Это прихватили, чтобы заодно избавиться от политических оппонентов? Или это больше компромат на власть «Нацдвижения», которая отбирала бизнес, имущество, и так далее?
Комиссия создана для того, чтобы написать какое-то обвинительное заключение
Ираклий Мелашвили: Давайте скажем так: дело «Магнита» - грязное дело, и конечно, были как минимум сотни дел отжатия имущества и тому подобных дел. Но сейчас это дело берется только для того, что этим можно бросить тень на Хазарадзе, который сейчас в оппозиции. Я думаю, другое дело не разбирается, а разбирается дело «Магната», потому что его руководитель, - бывший руководитель, бывший владелец обвиняет Хазарадзе в пособничестве «Нацдвижению». Там есть намного худшие истории отжатия имущества и бизнеса. Это дело выносится, потому что существует вот этот политический мотив, по-моему, всем понятно это. Но, с другой стороны, ещё раз говорю, такая комиссия является просто дискредитацией всего, что может делать парламент. Парламентская комиссия сама по себе очень интересный, хороший инструмент, в том числе и для того, чтобы выяснить, какие ошибки мы допустили. Но эта комиссия создана для того, чтобы написать какое-то обвинительное заключение. И оно не будет зависеть от того, что будет сказано на этой комиссии: решение будет принято совершенно в другой комнате, его там напишут, принесут, потом поднимут руки и всё.
– Батоно Гела, если постараться рассмотреть работу комиссии серьёзно, какие ещё дела она может поднять, чтобы расправиться с «Нацдвижением», что в этом кейсе ещё может быть существенного?
Комиссия работает на внешнюю аудиторию. Цель этой комиссии - попасть в шоу Такера Карлсона
Гела Васадзе: Я более чем серьёзно ее рассматриваю. Просто я не считаю, что цель этой комиссии - уничтожить «Нацдвижение». Я уверен, что цель этой комиссии всё-таки в другом: прежде всего показать здоровым политическим силам во всём мире, людям доброй воли, прогрессивному человечеству, как Грузия успешно борется с глубинным государством и как она идёт в этом направлении. Потому что я увидел, что это комиссия работает на внешнюю аудиторию. Цель этой комиссии, вообще цель всего этого спектакля - больше попасть в шоу Такера Карлсона. CNN и Foх News - это уже неактуально. А вот попасть в шоу Такера Карлсона и других правых консервативных подкастеров, а потом об этом еще и могут рассказать тому же Трампу!.. Да, вот так они борются и по ходу решают вопрос умасливания России. И только потом - внутренние проблемы. А на сегодняшний день у «Мечты» их не так уж и много. Главная внутренняя проблема – это не политики, и не «Нацдвижение» - это проблема улицы, и решают они ее совсем по-другому, не через комиссии.
– Какой-то итог должен у работы этой комиссии. Какими еще рычагами она обладает, способными выключить оппонентов из борьбы за признание властей нелегитимными. Мы можем увидеть, например, их на скамье подсудимых?
Гела Васадзе: Какими рычагами она обладает, я не знаю, честно говоря, это вопрос больше к юристам. А политически - это попытка заявить о себе как о новой силе, которая не имеет ничего общего с той Грузией, которая шла по пути евроинтеграции и по пути интеграции с НАТО. Да, и это явное обозначение геополитического поворота.
– И тот же вопрос к вам, батоно Ираклий…
Ираклий Мелашвили: Может быть, конечно, всё может быть. Вот смотрите, Цулукиани задает вопрос бывшему премьеру: что побудило Саакашвили к этим действиям? Или это сумасшествие или он выполнял волю какого-то государства, только эти два варианта даются. И все говорят: нет-нет, он чужую волю не выполнял, то есть он сумасшедший, да? Все как бы соглашаются с председателем комиссии. Вот к этому идёт всё. И для чего это будет использовано? Конечно, это будет использовано для того, чтобы «Национальное движение», как партию, запретить, а Саакашвили перевести в другую больницу. Не знаю. Но параллельно вот те вопросы, которые задаются сейчас в основном, касаются не только Саакашвили, они уже касаются и Хазарадзе, и Джапаридзе. И комиссия уже обратилась в прокуратуру, чтобы через нее выяснить, почему они не приходят на ее заседание и не отвечают на вопросы. То есть создают правовое основание для того, чтобы отдать оппозиционного лидера под суд, я этого не исключаю.
Проблема в том, что сейчас об этом говорить очень трудно. Это всё зависит от воли одного человека. Какое заключение будет от этой комиссии, как будут использовать эти заключения, - всё зависит от одного человека. И этот человек - Иванишвили.
Форум