Мир в тени Дракона. Кого Китай хочет поместить туда навечно

Пандемия COVID-19 подпортила имидж Китайской Народной Республики – однако, на самом деле, незначительно. Китай по-прежнему воспринимается, особенно в странах Азии, Ближнего Востока, Африки и Латинской Америки, как щедрый поставщик кредитов и товаров, надежный импортер нефти и как растущий мировой "центр силы". Как бы ни относились к Пекину и китайскому лидеру Си Цзиньпину политики, аналитики, журналисты и правозащитники в Вашингтоне, в Брюсселе или в Москве, как бы они ни критиковали китайское руководство по самым разным поводам, и часто заслуженно – все равно Китай продолжает втягивать в орбиту своего экономического, а затем и политического влияния новые страны.

Оппоненты ширящегося китайского влияния на мировую политику и торговлю указывают на то, что за партнерством с КНР часто скрываются тяжелейшие для других стран обязательства и нарушение их суверенитета. Однако Пекин все так же уверенно заявляет миру о сверхуспешном развитии своей, предлагаемой им почти всем государствам мира, глобальной концепции международного партнерства "Пояс и путь".

"Один пояс – один путь" – это сокращенное название двойной концепции "Экономического пояса шелкового пути и Морского шелкового пути XXI века", о которой председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин заговорил впервые в 2013 году, сразу после своего прихода к власти. Три маршрута "Экономического пояса шелкового пути": Северный – из Китая через страны Центральной Азии и Россию до Северной Европы, Центральный – из Китая через Центральную Азию к Ближнему Востоку и Средиземному морю, и Южный – из Китая в Юго-Восточную Азию и в регион Индийского океана. Морской шелковый путь XXI века предполагает маршруты из китайских портов в Индийский океан и далее до Европы, а также и во весь регион Тихого океана. По планам Пекина, для этого создаются новые и совершенствуются старые торговые пути, индустриальные парки и экономическо-транспортные коридоры, которые связывают десятки государств.

При этом Пекин постоянно подчеркивает, что "Пояс и путь", и в целом бурный рост китайской экономики (который почти не затормозила и пандемия нового коронавируса), не угрожают мировой стабильности и всей международной системе торговли и безопасности.

Один из главных аргументов всех критиков "Пояса и пути": страны Запада на нынешнем этапе неизбежно проигрывают КНР в масштабах инвестиций в третьих странах и в подписании крупных выгодных соглашений с их правительствами потому, что для них в большинстве случаев важны факторы наличия демократических институтов, независимой юридической системы и соблюдения прав человека (и прав собственности) в государстве, с которым они собираются вести дела. Однако для дипломатов и бизнесменов из Китая эти факторы играют третьестепенную роль – чаще они даже предпочитают заключать сделки с авторитарными лидерами и коррумпированными чиновниками, так как это проще, быстрее и гарантирует отсутствие "помех" со стороны местной оппозиции, представителей гражданского общества, этнических общин или экологических активистов.

Так как воспринимают экспансию КНР и что думают о реальности "китайской угрозы" в наши дни политические лидеры, бизнесмены и рядовое население государств Ближнего Востока, Латинской Америки или Африки? Об интересах Китая в ближневосточном регионе рассуждает работающий в Катаре политический аналитик и востоковед Николай Кожанов:

– Действительно, мы видим здесь огромную экономическую экспансию КНР. Политически Китай все равно больше, конечно, ориентирован на Азиатско-Тихоокеанский регион, и каких-либо четко сформулированных политических задач на Ближнем Востоке Пекин не предлагал – до недавнего момента, когда весной этого года китайский МИД вышел с некими "Пятью пунктами инициатив по развитию и урегулированию ситуации на Ближнем Востоке". Но при детальном рассмотрении этих планов можно понять, что большинство из них носят характер рекомендательный. Как я их иногда называю, характер "десяти заповедей". То есть, с одной стороны, не согласиться с ними нельзя, но, с другой стороны, сформулированы они достаточно обще, так, чтобы устроить всех и не обязать к чему-либо ни одну из сторон. Для Пекина самое важное пока в его ближневосточной политике – чтобы эти страны не способствовали дестабилизации мусульманских провинций самой КНР и не создавали каких-либо проблем в первую очередь для китайской внешней политики внутри Азиатско-Тихоокеанского региона.

– Я думаю, что сейчас Пекин больше всего озабочен тем, чтобы не было перебоев с поставками ближневосточной нефти. Если говорить о сухих цифрах, каковы масштабы этого китайского проникновения? Кстати, мне сразу вспоминается хороший фильм "Голограмма для короля", с Томом Хэнксом –– о приключениях представителя одной американской компании в Саудовской Аравии, который там продвигает некий колоссальный мультимедийный проект. В конце фильма у него лично все складывается хорошо, но сделку он, как, в общем, представитель бизнеса США, проигрывает китайцам, которые предлагают саудовскому королю сделать якобы то же самое, но вдвое дешевле.

– Да, этот фильм хорошо отражает многие ближневосточные реалии, в том числе в контексте нашей беседы. Китай заходит в страны Ближнего Востока очень активно. Как было сформулировано еще где-то семь лет назад руководством КНР, в первую очередь интерес регион представляет как поставщик нефти и газа для китайской экономики. Саудовская Аравия держит здесь лидирующую позицию, как экспортер нефти в Китай номер один. Если смотреть шире, то из государств всего классического Ближнего Востока (без Северной Африки и других смежных регионов) в Китай поступает в 2021 году 47 процентов всей импортируемой им нефти.

Саудовская Аравия, по состоянию на первый квартал текущего года, в сутки экспортировала в Китай примерно 1 миллион 900 тысяч баррелей сырой нефти. Это, для сравнения, приблизительно равно объемам, которые импортируются Китаем из всех стран Северной и Южной Америки, и значительно превышает все поставки, которые Китай получал из Африки. Не сильно отстают по этим показателям и другие страны Ближнего Востока. Ирак поставляет в КНР около 1 миллиона баррелей в сутки, примерно столько же экспортирует Оман, чуть меньше – Объединенные Арабские Эмираты.

Для большинства стран Ближнего Востока Китай, если даже не учитывать углеводородное сырье, является торговым партнером если не номер один, то, как минимум, номер два-три. И здесь опять же лидирующие позиции с 2011 года занимает та же Саудовская Аравия. Причем партнерство это развивается не только, конечно, в торговой отрасли, но и с точки зрения инвестиций. Особенно в условиях, когда мы видим отток западных инвесторов, сокращение интереса к региону со стороны США. Китай естественным образом становится привлекательным для местных правителей, начинает приобретать существенное значение с точки зрения его финансового потенциала, как инвестора в страны региона, особенно в страны Персидского залива.

– За финансово-экономической экспансией часто следует военно-политическая. 1 августа 2017 года КНР открыла первую в своей новейшей истории военную базу за пределами своей национальной территории, в маленьком африканском государстве Джибути, у входа в Красное море. Это одни из ворот и на Ближний Восток, и, по сути, в Европу, с учетом важности Суэцкого канала. Можно ли говорить сегодня, что в регионе у Пекина есть какие-то стратегические союзники? Или только ситуационные партнеры?

– За последние годы 16 государств Большого Ближнего Востока подписали с КНР договоры о стратегическом партнерстве. Более того, пять из них подписали договоры "о всеобъемлющем стратегическом партнерстве", которые подразумевают координацию, в том числе, и по внешнеполитическим вопросам. С одной стороны, пока что Китай сам не очень хочет принимать на себя роль внешнего игрока, ответственного там за безопасность в регионе. Не хочет заменять собой здесь те же США, не хочет играть роль некого "полицейского".

С другой стороны, рано или поздно политическая составляющая китайского присутствия на Ближнем Востоке все-таки начнет прорисовываться, ибо аппетит приходит во время еды. Если еще лет 10 назад китайцы очень четко оговаривали то, что регион для них представляет исключительно экономический интерес (более того, в политическом плане где-то до начала 2010-х годов они шли здесь в фарватере России), то сейчас мы видим аккуратные попытки Пекина все-таки в местную политику влезть. И определенные инициативы, связанные с иранской ядерной программой, и предложения, связанные с "палестинским вопросом". Но все это пока делается очень аккуратно, осторожно, с оглядкой на то, чтобы эта политическая составляющая не навредила экономическим интересам Китая.

Мы с вами и вообще говорим очень много о нефти, об инвестициях, но, в принципе, стоит подумать просто и о том, что население Ближнего Востока – это 400 миллионов человек. То есть – потребителей китайских товаров. Это огромнейший рынок. А выгода у прагматичного китайского руководства стоит на первом месте, и терять хотя бы сегмент этого рынка благодаря каким-то собственным политическим капризам и амбициям Китай точно пока не хочет.

– Очень интересно, насколько помощь из КНР сегодня помогает Ирану выживать в условиях международных санкций, пандемии и противостоянии с Западом? И неизбежно ли на этой почве их дальнейшее сближение?

– Сближение Китая и Ирана будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация вокруг иранской ядерной программы. Если мы увидим сохраняющееся жесткое давление на Тегеран со стороны США и Европы, то иранское руководство будет все больше и больше втягиваться в орбиту влияния КНР – просто потому, что Китай останется одной из очень немногих стран, предоставляющих Тегерану способы обхода санкционного давления.

На практике же Китай для иранцев пока важен только как рынок сбыта своей нефти на внешнем рынке. Если судить по официальной китайской статистике, объемы иранских поставок вроде как невелики. Но на самом деле Китай вполне сознательно, за счет махинаций со своей статистикой, за счет подложного изменения в документах настоящих источников происхождения ввозимой нефти (из "иранской" она чудесным образом становится, например, "оманской") позволяет Тегерану экспортировать к себе до 1 миллиона баррелей в сутки. А это примерно половина досанкционного объема. Эта возможность для Тегерана очень важна. При наличии более значимой альтернативы, если это будут, например, европейские покупатели, Иран, естественно, предпочтет поставлять нефть в Евросоюз. Но все понимают, что в нынешних условиях взаимодействие с Европой для Ирана практически невозможно.

– А на уровне пресловутой "мусульманской улицы", не хочется говорить только "арабской", потому что мы обсуждаем весь огромный регион, куда входят и Турция, и Иран, каково в наши дни восприятие там Китая? Я, конечно, вовсе не так хорошо знаю Ближний Восток, как вы, но могу вспомнить несколько своих разговоров в некоторых государствах с местными журналистами и предпринимателями, на тему: "Нужно ли бояться попасть в зависимость от Китая"? И мнения высказывались в основном довольно хмурые и настороженные.

– Однозначного образа Китая на "мусульманской улице", как и среди политического истеблишмента стран Ближнего Востока, нет. С одной стороны, да, есть определенная боязнь, что попадание под его экономическое влияние рано или поздно приведет к политическому закабалению. Еще следует учитывать и определенный ближневосточный расизм, уж простите, здесь многие воспринимают людей из всей другой Азии не совсем как равных…

С другой стороны, есть отличное понимание того, что дальнейшее будущее Ближнего Востока будет как раз во многом связано с Азией и в первую очередь с Китаем. В первую очередь того, что и КНР, и другие государства Восточной, Южной, Юго-Восточной Азии останутся, пожалуй, основным рынков сбыта для ближневосточной нефти и газа – на фоне грядущего "энергетического перехода" и идущих ныне процессов в Европе, в США по сокращению их зависимости от традиционного углеводородного сырья и от ближневосточного региона как их главного экспортера.

А с третьей стороны, Китай, не следует забывать, является для многих тут еще и привлекательной политической и поведенческой моделью. Страны Ближнего Востока, у которых существует явная проблема, мягко говоря, с развитием демократических институтов, видят государство, которое мало того, что не требует от других общественного развития, соблюдения базовых прав и свобод, так еще и может экономически развиваться без поддержания всех этих процессов и институтов внутри самого себя. Конечно, для Ближнего Востока это, как ни прискорбно, весьма привлекательно. Отсюда и проистекает их растущее активное сотрудничество, в военно-технической сфере и особенно в сфере безопасности. Партнерство, проще говоря, тайных полиций стран Ближнего Востока и Китая для совместного развития и обмена опытом – в области слежки за собственным населением. Поэтому образ Китай очень неоднозначен. Он страшен, он пугает, но многих чем-то и манит – в первую очередь ближневосточную элиту. А иногда даже и консервативную и антизападную "улицу".

– Современные лидеры региона, монархи, президенты, премьер-министры, в целом какое-то внутреннее решение для себя приняли уже в отношении Пекина? Могут они уже считать, что мировой "центр силы" однозначно смещается туда? Или нет, и все-таки за государства этого Большого Ближнего Востока еще идет борьба? Хотя Вашингтон, мы уже упомянули, в последнее время, например, почти открыто указывает на то, что этот регион для него – больше не приоритетный.

– Трудно говорить, конечно, за все политические элиты Ближнего Востока. Но я бы сказал, что ряд стран такой выбор уже сделали. Например, стоит вспомнить визит в 2019 году наследного принца Саудовской Аравии Мухаммеда бин Салмана Аль Сауда в КНР. Это явно был комплиментарный жест в сторону Пекина, показывающий, что Китай приобретает все большее и большее значение для Саудовской Аравии. Однако все же расставаться с некими привычными картинами мира, этому региону не сильно хочется. Политические лидеры в том же Персидском заливе активно твердят, что, несмотря ни на что, они верят, что США останутся для них хотя бы политическим партнером номер один (потому что экономическим они уже быть перестали, как минимум, с 2014–2015 годов, если не раньше).

Осознание растущей роли Китая приходит. Но – очень постепенно. И смущает здесь регион тот факт, что с точки зрения каких-то политических приоритетов Китай, повторю, не совсем еще четко сформулировал свою доктрину. А также все-таки до конца не понятно, будет ли КНР использовать этот регион для своего противостояния с США? Или все-таки Пекин останется верен декларируемым им самим принципам: что он свою политику в регионе будет выстраивать без оглядки и вне зависимости от напряженных отношений с Вашингтоном?

– А что касается будущего турецко-китайских отношений? Реджеп Эрдоган – тоже человек с колоссальными внешнеполитическими амбициями, который, в том числе, себя выставляет всем напоказ как защитника исламских ценностей и мусульман всего мира, особенно тюрок. И в последнее время между Пекином и Анкарой наблюдались очень большие трения, и даже ругань, из-за репрессий в Синьцзян-Уйгурском автономном районе КНР. То есть Эрдоган вступился за уйгуров. При этом объемы взаимной торговли, и важность их экономических и финансовых связей также огромны.

– Думаю, что Турция останется тоже прагматичной. С учетом роли Китая в ее внешнеэкономической деятельности заявления турецкого президента о необходимости защиты уйгуров стоит воспринимать как направленные не против Китая, а на собственного избирателя. Для создания образа Эрдогана как некого великого защитника всей мусульманской уммы. Он, кстати, не единственный из политических и религиозных деятелей Ближнего Востока, которые обрушивались с критикой на Пекин по этому поводу. Но на практике это толком ни к чему не привело, и фактического изменения отношений Турции с Китаем явно не просматривается. Да с учетом всех тех проблем и вызовов, которые существуют у Анкары на других направлениях, в Сирии, в отношениях с США, с той же Россией, создавать еще одну точку напряжения еще и в связях с Китаем, думаю, сейчас точно не в интересах Эрдогана, – полагает Николай Кожанов.

Китайский стратегический проект "Пояс и путь" распространяется на весь мир, но особенно эти тенденции заметны в государствах Африки, где местные власти почти всегда приветствуют огромные китайские кредиты и финансовые вложения в местную инфраструктуру, ради участия в коррупционных сделках и воровстве части этих денег. Портал China Investment Global Tracker приводит данные, что с 2005 по 2019 годы включительно КНР вложила в государства так называемой "Черной Африки" почти 380 миллиардов долларов. Однако в большинстве случаев все заводы и фабрики, железные и автомобильные дороги, воздушные и морские порты, электростанции и так далее, построенные на китайские деньги, стопроцентно остаются в собственности Китая, при том, что на их содержание все равно уходят средства и из местных госбюджетов.

Здесь работают только привезенные из КНР рабочие и служащие, и все оборудование, даже канцелярские товары на этих объектах – китайского производства. Коренных же жителей используют лишь для самого грязного и малооплачиваемого труда, не соблюдая минимальных требований техники безопасности. Также китайские компании в Африке активно участвуют в незаконной добыче полезных ископаемых, золота, алмазов и в вырубке тропических лесов, в том числе на территории заповедников и национальных парков (до 80 процентов всей древесины из Африки в 2019 году, то есть до начала пандемии COVID-19, импортировалось в КНР).

О проникновении КНР на африканский континент в интервью Радио Свобода рассказывает главный научный сотрудник Института Африки РАН Андрей Коротаев:

– Африка занимает действительно большое место в планах Пекина, не пропорциональное тому ВВП, который производят африканские страны. Например, больше половины гуманитарной помощи, которую поставляет КНР за рубеж, приходится на страны именно Африки южнее Сахары. Присоединились к проекту "Один пояс – один путь", на сегодня, 38 из 54 африканских стран. Это очень сильный показатель, с учетом того, что в эту группу входит и большая часть государств даже Западной Африки, которые просто географически расположены вроде бы вдалеке от этого "пояса". Это произошло под прямым давлением Китая – и показывает, насколько сильным влиянием Пекин пользуется на континенте.

– В США, Европе и Японии говорят и пишут о том, что африканские страны начали одна за другой отказываться от участия в этой главной китайской инициативе "Пояс и путь", так как их лидеры полагают, что влезают в долговую кабалу, что этот проект опасен для них в очень многих аспектах.

– Частично это так, но все-таки здесь есть и некоторое преувеличение. Все-таки 38 государств согласились иметь дела с КНР, и лишь 16 пока отказались. При этом большая часть государств, которые не присоединились к проекту, не имеют выхода к морю: целесообразность их участия в китайской инициативе выглядит совсем уж неочевидной. Хотя, к примеру, "сухопутный" Чад, который со всех сторон окружен другими странами, все же соглашение с Пекином подписал. Настороженность к действиям Китая в Африке растет, безусловно. Есть и достаточно яркие примеры: в Сенегале не так давно в результате массовых уличных протестов оппозиции удалось добиться того, чтобы гражданам КНР не продавали недвижимость в столице Дакаре. Есть сейчас очень сильное движение против китайской экспансии в Замбии. Но говорить о том, что идет какой-то такой массовый процесс разрыва контрактов африканских стран с КНР, никак нельзя.

– Сейчас очень много говорят о том, что Россия проявляет заметный интерес к "Черной Африке", и тому очень много примеров, от Центральноафриканской Республики до Мадагаскара. С китайскими как-то российские интересы в Африке пересекаются или нет? Воспринимают они друг друга настороженно, с угрозой? Или, может быть, в чем-то они даже партнерствуют?

– Весовые категории Москвы и Пекина, в том числе в Африке, слабо сопоставимы. Внешнеторговые обороты КНР в Африке в 10 раз больше, и Россия просто не может составить ему никакой серьезной конкуренцию на этом континенте. Пока что в Африке у Китая все-таки главный интерес – чисто экономический и очень масштабный. Это обеспечение массовых бесперебойных поставок разнообразного сырья и контроль над его источниками. У российских представителей же там лишь какие-то точечные, частные и весьма непрозрачные интересы – ангольские алмазы, например. И какие-то точки соприкосновения с некоторыми режимами, как в той же ЦАР и так далее. Торговля оружием. Но на какой-то серьезный уровень конкуренции Россия и Китай в Африке не вышли и в ближайшей перспективе не выйдут. И никакого отлаженного сотрудничества Москвы и Пекина там тоже нигде не видно.

– Почти у всех африканских политиков до сих пор в речах проскальзывают воспоминания о временах колониализма, о "тяжелом наследии", об опасности иностранного вмешательства в дела государств Африки. Это фундамент их национального сознания и тамошней политической мифологии. Китай и Россия никогда никакого участия в старой колониальной "Гонке за Африку" не принимали, естественно. Китайцев и россиян сегодня в этой связи воспринимают как-то особенно, может быть, как неких "особых" иностранцев? Или так же – как будущих потенциальных колонизаторов?

– Мы в свое время проводили исследования, как раз в странах южнее Сахары, по теме "Образ России в Африке". И заодно составили какое-то представление о среднетипическом образе для африканцев США и КНР. Могу сказать, что образ Китая, все-таки, самый благоприятный, судя по довольно большому количеству опросов среди африканцев самого разного круга. И ведь Пекин довольно много усилий приложил для формирования этого образа, начиная со времен Мао Цзэдуна. Была долгосрочная и довольно грамотная кампания улучшения имиджа КНР в Африке. Сейчас, в результате экспансии, о которой мы говорим, уже появились противоположные настроения. Но все равно запас прочности у позитивного образа Китая в Африке все еще очень высок. Пока его, по-моему, разрушить не удалось.

– У Китая даже появилась своя военная база в Африке – в Джибути. Зачем она ему нужна? Не раздражает ее наличие всех вокруг?

– Именно в Джибути, конечно, она появилась неслучайно. Потому что оттуда можно контролировать Баб-эль-Мандебский пролив – а это исключительно важная точка на мировых морских путях, и для КНР это важнейшая артерия для поставки тех же самых китайских товаров массового потребления в Европу и так далее, в этой системе "Один пояс – один путь". Джибути – это еще и такая страна, которая этим "географическим" своим ресурсом торгует давно и успешно. Предоставление собственной территории под авиа и морские порты, в том числе военные, другим странам – давний и довольно важный источник дохода для правительства этой страны. Рядом расположены никем не признанный проблемный Сомалиленд, разодранный войной Йемен, Эфиопия. Для последней присутствие в Джибути китайских военных скорее позитивный момент, потому что недавняя модернизация китайцами железной дороги из Джибути до эфиопской Аддис-Абебы – это важный экономический проект для этой страны, тоже отрезанной от моря.

Карта английском языке – ​два самых главных пути, наземный и морской, концепции "Один пояс - один путь", по представлениям Пекина

Но рядом там еще и Саудовская Аравия, которая ведет войну в Йемене. И этот регион – это зона интересов Саудовской Аравии. Саудовцев, наверное, все это может несколько раздражать, потому что Эр-Рияд рассматривает все Красное море в качестве своей "законной зоны влияния". Но следует иметь в виду и то, что Саудовская Аравия все-таки сама активно пытается выстраивать отношения с Китаем, ведет свою игру, пытаясь, кроме торгово-финансовых интересов, разыгрывать "китайскую карту" в отношениях с США. Эр-Рияду Пекин нужен как некий способ давления на Вашингтон. США для Саудовской Аравии – по-прежнему главный союзник, но в Вашингтоне ведь теперь довольно часто Эр-Рияд критикуют, – напоминает Андрей Коротаев.

Как проявляются китайское влияние, китайская экспансия и планы Пекина по расширению своего присутствия во вроде бы далекой от него Латинской Америке? О специфике отношений Пекина с латиноамериканскими партнерами и правительствами говорит работающий в Колумбии политолог, профессор Университета ICESI в городе Кали Владимир Рувинский:

– С тех пор, как Китай пришел в Латинскую Америку, его стратегия здесь несколько раз менялась, и весьма существенно. До начала 90-х годов ХХ века основной задачей Пекина в Латинской Америке было добиться дипломатического признания Китайской Народной Республики. Потому что здесь очень много стран материковый Китай не признавали, а признавали Тайвань (Китайскую Республику). И для того, чтобы добиться этой цели, Пекин начал потихоньку давать приятные кредиты, просто делать какие-то подарки правительствам разных латиноамериканских государств. Но уже начиная с конца 90-х годов признанный ими Китай стал представляться значительной альтернативой традиционным, то есть западным, странам, которые предоставляли кредиты и инвестировали в Латинскую Америку.

Для многих правительств в Латинской Америке КНР, на самом деле, даже стала, как и на других континентах, более выгодным партнером, потому что Пекин не ставил им каких-либо политических условий, не увязывал свои кредиты и помощь с требованием прогрессивно-демократических изменений, в отличие от США и Европы. Что касается конкретных условий: скажем, в Венесуэле и Эквадоре Китай готов был принять нефть в качестве оплаты процентов, что для них было также выгодно.

– В целом для Пекина Латинская Америка сегодня представляет интерес исключительно как рынок сбыта и регион, где можно заключать выгодные инвестиционные, строительные и прочие контракты, откуда можно импортировать нефть? Или китайские планы все-таки намного более, скажем так, хитроумны, имеют больший политический размах, чем кажется на первый взгляд, и глядят китайцы на много десятилетий вперед?

– Нет сомнений, что КНР здесь работает на долговременную перспективу. Китай стал заметен в Латинской Америке около 20 лет назад, наверное, и за это время он сумел установить очень прочные связи практически со всеми странами. Сегодня это альтернатива номер один Соединенным Штатам Америки. И репутация Пекина в глазах латиноамериканской элиты сильно улучшилась в последние годы. Кроме всяких своих финансовых потоков, Китай, например, открыл здесь довольно большое количество Институтов Конфуция, много латиноамериканцев захотели изучать китайский язык. Есть прямое авиационное сообщение между странами Латинской Америки и Китаем.

– Если говорить о цифрах, Китай на много ли обогнал США на латиноамериканском континенте в экспорте своих товаров сюда, в финансовых вложениях, вообще в масштабности проектов?

– На самом деле, пока США по-прежнему здесь лидируют по общему объему экспортно-импортных операций. Но тенденция есть: роль США в Латинской Америке уменьшается, роль КНР растет. На сегодня объем экспортно-импортных операций между США и странами Латинской Америки в целом оценивается на сумму около 760 миллиардов долларов. Тогда как с Китаем, который занимает вторую позицию, общий товарооборот более чем в два раза меньше, чуть больше 300 миллиардов.

Но по отдельным странам есть значимые изменения. Скажем, в Чили, как по экспорту, так и по импорту, Китай занимает первое место, и только потом идут США. Причем Чили экспортирует в Китай в три раза больше, нежели в США. В Аргентине Китай занимает второе место по импорту-экспорту, но дело в том, что Соединенные Штаты там вообще на третьем месте, а на первом – Бразилия. А вот для самой Бразилии Китай – торговый партнер номер один, и только потом идут США. И то же самое – в Перу. Особняком здесь, по понятным причинам, стоит Мексика, у которой почти три четверти экспорта и половина импорта завязаны на США. Но даже там доля Китая растет, и сейчас импорт, если не ошибаюсь, около 20 процентов в Мексике из Китая.

На сегодняшний день вообще вся Латинская Америка представляет интерес для Китая, он заметен везде. Даже в Колумбии, где я живу – а ведь до недавнего времени здесь было очень настороженное отношение к Пекину, так как в стране исторически очень сильны антикоммунистические настроения, на фоне десятилетий войны с жестокими радикальными марксистскими группировками. И, тем не менее, колумбийский президент Иван Дуке съездил в Китай, и возложил венок к какому-то там монументу, в расчете улучшить отношения.

Если еще 20–25 лет назад, может быть, у КНР и были какие-то предпочтения, связанные с политическими позициями правительств латиноамериканских стран, то теперь Пекин работает как с левыми лидерами, так и с правыми. Единственное исключение: я думаю, Китай сейчас очень настороженно относится к своим перспективам в Венесуэле, даже несмотря на то, что больше всего денег за все время с начала XXI века Пекин дал именно Каракасу. Но на настоящий момент Китай выжидает, что все-таки там произойдет и чем закончатся известные тамошние события.

– То есть современные латиноамериканские лидеры настроены, скорее, позитивно в отношении дальнейшего сближения с Пекином? Это кажется странным, потому что в подавляющем большинстве в Латинской Америке у власти сегодня находятся правительства вполне западного типа, разделяющие принципы базовых прав и свобод человека, гуманистические идеалы (хотя бы на словах), а часто это откровенно лево-демократические правительства. И население латиноамериканских стран уже давно не такое, как в ХХ веке – оно давно грамотное, в целом прогрессивное, очень социально активное, оно интересуется событиями в мире. Насколько уверенно такие отношения латиноамериканских правительств выглядят в глазах собственных избирателей, когда они, так сказать, крепят дружбу с авторитарным Китаем?

– Это очень важный вопрос. На самом деле, Китаю как-то вот удалось в Латинской Америке улучшить свою репутацию, и достаточно небольшое количество людей здесь обращают внимание, в силу ряда причин, на то, что происходит внутри Китая, что собой представляет на самом деле китайская политическая система. Китайские дипломатические представительства в Латинской Америке действуют очень активно, занимаются пропагандированием и рекламой, устраивают массу мероприятий, часто предлагают бесплатно известным журналистам или представителям элит посетить КНР, и их принимают в Пекине на очень высоком уровне. И репутация, на самом деле, у Китая здесь, в Латинской Америке, повторю, довольно хорошая.

– Но неужели в латиноамериканских странах среди лидеров не осталось откровенных критиков КНР? За всё – за жесткий авторитаризм, за подавление свобод, за политзаключенных, за цензуру, за концлагеря, за уйгуров, за Гонконг, за засорение планеты мусором, и так далее? Может быть, это бразильский президент Жаир Болсонару? Он же весьма консервативный, откровенно правый антикоммунист, бывший офицер времен диктатуры. Он и сам, кажется, хотел бы стать диктатором-популистом – но очень правым.

– Для Бразилии Китай, я уже говорил – основной экономический партнер. И кредитор. Даже для такого персонажа, как Болсонару, обрушиваться с критикой на Пекин – как говорится, чревато... Да, сложилась такая ситуация, что богатый Китай тут нужен всем. В этом отношении латиноамериканские политики очень осторожны и почти не критикуют правительство Китая.

– Я помню очень показательную историю, нашумевшую год назад, связанную с гигантским рыболовецким флотом КНР, который уничтожал все живое в Тихом океане, в огромной акватории возле Галапагосских островов, принадлежащих Эквадору. Какое-то развитие она получила, экологическое, правовое, политическое? Потому что все больше и больше в мире говорят и пишут о том, как Китай, его промышленность, его массовое бескрайнее потребление, его варварские технологии и браконьеры, и так далее, уничтожают планету, способствуют загрязнению и глобальным изменениям климата, исчезновению флоры и фауны.

– История, на самом деле, довольно известная, и да, она как раз получила существенное продолжение, именно в политическом, экологическом и правовом отношении. Потому что уже несколько лет целый флот рыболовецких судов из Китая, говорят, их порядка 300, ходит рядом с территориальными водами ряда латиноамериканских государств, очень близко (хотя морские границы ни одной страны они не нарушают, но практически на границах находятся). И они отключают транспондеры, которые позволяют определить их местонахождение, на много недель. Из КНР приходят танкеры, которые их заправляют, еду им привозят, сменные экипажи. То есть они браконьерничают буквально.

Так вот четыре латиноамериканские тихоокеанские страны, Чили, Перу, Эквадор и Колумбия, заключили недавно соглашение, по которому они обязаны что-то с этим совместно сделать. Не ругаясь, видимо, при этом в целом сильно с Пекином. Но вариант, который они нашли, который обсуждается на данный момент – это, на самом деле, оказалось неоригинально, а именно позвать на помощь США. Потому что у латиноамериканских стран практически очень мало собственных средств, которыми они могли бы обеспечить безопасность рыболовства и сохранить свои ресурсы. И ведь никто точно не знает, сколько этими китайскими судами вылавливается и уничтожается биоресурсов. Но речь идет об очень большом объеме, и это действительно большая проблема здесь.

– Вот еще интересная история. Никарагуа, где у власти вновь бывшие сандинисты, лет шесть-семь назад на весь мир заявила, что скоро в стране начнется давно обещанное строительство некоего "Великого Трансокеанского канала", который должен якобы соединить Атлантический и Тихий океаны и стать более совершенным, глубоким и широким конкурентом Панамского канала. Осуществлять этот колоссальный по размаху и стоимости проект, и весьма непрозрачный, фактически перестроить всю маленькую Никарагуа, разумеется, должны были китайские компании. А эта история получила продолжение, или сдулась?

– Как и многое другое в заявлениях Даниэля Ортеги, думаю, это из той же оперы, что и: "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Так вот и Ортега никарагуанцам что-то фантастическое все время обещает, в частности, что нынешнее поколение дождется, когда будет этот канал построен. На самом деле, это все фикция, никакого строительства там не ведется, и никто точно даже не знает, зачем это было все затеяно, какой был смысл объявлять о таком проекте. Потому что, особенно после расширения Панамского канала, строить какой-то новый канал за абсолютно сумасшедшие деньги, с неизвестными экологическими последствиями (потому что собирались вроде бы как прокладывать его через уникальное и священное озеро Никарагуа, одноименное) – все это абсолютно нереально.

– Таких показательных историй много, так еще одну вам приведу – со строительством Китаем на юге Аргентины, в Патагонии, какого-то "Центра управления космическими полетами и спутниками", и это уже реальность. Пекин об этом вел тайные переговоры с Кристиной Киршнер, еще когда она была аргентинским президентом (а теперь она, кстати, вице-президент, она опять во власти). И они вместе вообще исключили доступ к этому проекту местных фирм. Эта сделка уже подписана, объект открыт и работает, и предусматривает бесплатную аренду Китаем аргентинской земли сроком на 50 лет. Еще более интересно то, что с началом работ объект целиком как бы находится в ведении офицеров Народно-освободительной армии Китая. И это все – в Аргентине, для которой из-за Фолклендов любые вопросы принадлежности территорий крайне болезненны.

– Да, как раз с тем, что происходит там в Аргентине, все неясно. И да, вопросы, связанные с такой "арендой" земли очень чувствительны для всей Латинской Америки, и поэтому эта практика очень выборочна. Кроме того, здесь, конечно, большинство национальных вооруженных сил всех государств так или иначе сотрудничают с военными США. Возможность для китайцев делать то, что они делают на юге Аргентины, она уникальная. Я сейчас не смогу назвать где-то другие примеры подобного, так как все-таки отдача земли китайской армии, или каким-нибудь спецслужбам КНР – это воспринимается очень негативно латиноамериканцами. Вопросы защиты суверенитета здесь сакральны, можно сказать.

– Я лично на этом объекте, разумеется, не был, все может оказаться несколько иначе, чем пишут – но я имел в виду, скорее не какое-то военное присутствие и не вопросы аренды земли, а непрозрачность сделок с Пекином и коррупционную составляющую во всех таких делах.

– Я согласен с тем, что большинство сделок, которые подписываются латиноамериканскими лидерами с Китаем, абсолютно непрозрачны. И к сожалению, во многих случаях это как раз и устраивает власти некоторых наших стран, потому что их условия простым гражданам непонятны, и никаких общественных обсуждений таких проектов не ведется. Но опять же, как я уже упоминал, на сегодняшний момент Китай во многом представляется интересной понятной альтернативой, которую выбирают сами латиноамериканцы.

– Подытоживая все сказанное, налицо парадокс: Китай выглядит могучим, щедрым и дружелюбным, но при этом большинство латиноамериканских и лидеров, и общественных деятелей, и журналистов понимают, что это опасная, авторитарная, жесткая диктатура? Но при этом это все как-то одновременно укладывается в головах и одно не мешает второму?

– Да. Нужно еще иметь в виду и то, что Китай, безусловно, умело воспользовался теми изменениями, которые происходили в Латинской Америке в отношениях с США, бывшими ранее традиционным главным партнером. Да ведь то же самое можно сказать и о Европе, например, в контексте нашего разговора. То есть уменьшение влияния и присутствия США здесь, особенно в период президентства Дональда Трампа, и дало возможность Пекину очень сильно укрепить свои позиции. И я думаю, что Китай как раз сейчас радостно пожинает плоды политики Вашингтона последних лет, – подчеркивает Владимир Рувинский.

Радио Свобода