ПРАГА---Победить «глобальную партию войны», «либеральный фашизм» и агентов, рвущихся во власть, чтобы открыть второй фронт, — де-факто правитель Грузии миллиардер Бидзина Иванишвили сегодня дал старт новой парламентской кампании в Грузии со старыми слоганами. А еще почетный председатель «Грузинской мечты» выразил уверенность в смене глобальных интересов. По его словам, война в Украине закончится не позднее, чем через год, а в случае победы кандидата от республиканцев на президентских выборах в США — уже в январе, что повлияет и на отношения официального Тбилиси с Западом. О мечтах и реальности правящей команды Грузии говорим с политологами Гией Хухашвили и Давидом Дарчиашвили.
— Батоно Гия, лозунги старые, часть из них мы уже слышали в апрельских тезисах Бидзины Иванишвили. При этом он надеется получить с ними конституционное большинство на октябрьских выборах. Насколько верен его расчет, достаточно ли для этого запугать общество возможностью открытия второго фронта?
Линию фронта на этом референдуме власть проводит через то, что выбор у людей между миром и войной, и позиционирует себя как единственного защитника мирного развития страны, а при любой альтернативе в Грузии якобы начнется обязательно война
Гия Хухашвили: У него другого пути нет. Отличие данных выборов от всех предыдущих в том, что и власть, и оппозиция говорят о некоем референдуме, то есть эти выборы связаны не только с изменением власти, но и с долгосрочными интересами развития страны. Но отличие в том, что линию фронта на этом референдуме власть проводит через то, что выбор у людей между миром и войной, и позиционирует себя как единственного защитника мирного развития страны, а при любой альтернативе в Грузии якобы начнется обязательно война. Это тот вопрос, который предлагает власть на выборах.
Что касается формулировки референдума президента, оппозиции и гражданского общества, она абсолютно отличается от этого, и вопрос звучит так: куда идет страна — идет, как это прописано в Конституции, по западному пути, идет в Евросоюз или возвращается в Российскую империю? И результаты выборов зависят от того, в какой вопрос поверит избиратель, будет готов ответить на первую формулировку или вторую. Так что сейчас идет такая идеологическая война, пропагандистская война, скажем так: какой вопрос окажется более насущным и более понятным. Если оппозиции, президенту и гражданскому обществу удастся объяснить избирателю, что первый вопрос — это просто липа, это чистая пропаганда и ничего с реальностью общего не имеет, тогда все будет хорошо. Если пропаганда все-таки сможет навязать этот вопрос народу, который, конечно же, не хочет войны, и в принципе никто не хочет в Грузии войны, тогда могут возникнуть проблемы.
— До выборов не так много времени. Насколько успешно оппозиция справляется с поставленной задачей?
Гия Хухашвили: Пока что справляется плохо, прямо скажем. Оппозиция не занимается реальной кампанией, не разрабатывает стратегию коммуникации в связи с тем, о чем я сейчас с вами говорил, а просто занята какими-то внутренними вопросами, перестановками — кто с кем, что и так далее и тому подобное. Пока оппозиция опаздывает, скажем так, и, в принципе, они не то что не сформировали эту стратегию и не начали какие-то действия, а просто занимаются непонятно чем. Это, конечно же, настораживает.
— Батоно Давид, «либеральный фашизм», «агенты», «глобальная партия войны»... Что нового услышало грузинское общество сегодня, или ничего нового и не предполагалось, а была просто демонстрация верности лидера и неформального правителя заявленному курсу?
Мир делится, а вот мы оказываемся, если власти остаются те же, с этой восточной стороны водораздела, где всем управляет кремлевский дискурс
Давид Дарчиашвили: Ничего нового, мы все это уже знали. Та часть общества, которая не приемлет Иванишвили и непосредственно его партию, согласна в том, что минимум с 2022 года этот человек, эта политическая сила идет в фарватере российского авторитаризма и российской агрессивности. То есть мир делится, а вот мы оказываемся, если власти остаются те же, с этой восточной стороны водораздела, где всем управляет путинский, кремлевский дискурс. Часть вот этого, или, может быть, и основная часть этого дискурса, именно слова «либеральный фашизм», которые сами по себе оксюморон, потому что эти два идеологических понятия никак не совместимы, они разные вещи проецируют. С одной стороны, это толерантность и свобода личности, с другой стороны, это тоталитаризм, «один фюрер, одна партия, одна нация» — это и есть фашизм. То есть эти две вещи идеологически несовместимы, но как словосочетание, как возможность демонизировать оппонентов, почему бы и нет? Этим пользуются в России, это перешло и в Грузию.
Я согласен с тем, что Гия говорил, что оппозиция запаздывает. Чем отвечать и как отвечать, чтобы это имело эффект, пока что не совсем понятно избирателю. И может быть, в данном случае стоило именно упирать на то, что если мы говорим о мире и войне, или о войне и мире, то о какой войне и о каком мире должна идти речь? В первую очередь, наверное, главным словосочетанием у оппозиции должно быть «безопасность» — не просто мир, каким бы он ни был, мир раба с господином или война всех против всех, а именно безопасность — общественная, национальная, гражданская. И вот она единственно возможна именно в рамках демократического и, если хотите, либерального дискурса.
— Но президент тоже говорила о референдуме, она отметила, что это будет выбор между Западом и Россией. Иванишвили говорит о референдуме как о выборе между войной и миром...
Давид Дарчиашвили: Да, под этим — Западом и Россией — должны подразумеваться какие-то ценности, то есть что такое Запад и что такое Россия, вот на это должен быть упор, мне кажется. В любом случае, противостояние — оно идеологическое. Оно да, отчасти экономическое, какие-то люди взвешивают... Есть и такие избиратели, которые взвешивают, откуда больше и быстрее может идти какая-то экономическая помощь, исходят из этого. Это тоже аргумент, это прагматика, но в целом, в стратегической перспективе как-то акцент должен делаться на ценностях, то есть какое общество мы, в конце концов, хотим для наших детей: чтобы какой-то новый феодализм возникал под идеологией типа а-ля Дугина, или мы все-таки считаем, что права человека, как бы они ни нарушались в том числе в демократических странах, они все-таки краеугольный принцип, на который нужно равняться и идти в этом направлении.
— Батоно Гия, сегодня было видно, что Бидзина Иванишвили связывает большие надежды с возвращением в Белый дом кандидата от республиканцев Дональда Трампа. Он говорил о том, что если он вернется в Белый дом, то война в Украине может закончиться уже в январе. Он надеется, что с администрацией Трампа ему будет проще договориться. На чем основаны эти надежды?
Трамп еще менее комфортен для нашей власти, чем действующий президент. Трамп бы действовал более жестко. Наша власть так себя ведет в отношении США, что Трамп бы давно их поставил на место
Гия Хухашвили: Я думаю, ни на чем. Он человек не глупый. Да, для пропаганды, может быть, такой посыл годится, но реальность совершенно другая, как мы понимаем, потому что Трамп еще менее комфортен, я думаю, для нашей власти, чем действующий президент, то есть правление демократов. Почему? Потому что Трамп бы действовал более жестко. Наша власть так себя ведет в отношении США, что Трамп бы давно их поставил на место. Он это понимает, конечно, но для манипуляции, для создания какого-то ожидания позитивного в дальнейшем, в принципе, это все годится. Он к тому же еще апеллирует к ультраконсервативным силам, каким-то ультраправым силам, скажем, в Европе. Опять же, что значит приход к власти ультраправых сил в Европе? Это значит, не будет визалиберализации, депортируют всех рабочих-мигрантов и так далее. То есть он опять же выворачивает все наизнанку, упрощает максимально. Да, говорит глупости, говорит неправду, но он надеется на неосведомленность, на подверженность простых людей зомбированию, потому что пропаганда очень интенсивно всем этим занимается. Известное изречение, что если ложь повторять сто раз подряд, она в итоге становится правдой. В принципе, вот с этим мы имеем дело. А на самом деле чтобы он надеялся на Трампа, я не думаю, что надо на что-то надеяться в этом отношении. У него цели только внутриполитические.
— Интересна была недавняя реплика в этой связи, комментарий в Фейсбуке премьер-министра страны Ираклия Кобахидзе. Он возложил ответственность за покушение на кандидата в президенты от Республиканской партии Дональда Трампа на пресловутую «глобальную партию войны». Это такой темник, они будут повторять тезис, что их обижают те же люди, которые противостоят Трампу?
Власть очень методично выстраивает в Грузии не то что авторитаризм, а выстраивает охлократическое общество, где надо просто отключить у людей сознание
Гия Хухашвили: Конечно, да. Понимаете, это все стерильная стопроцентная пропаганда, все надо связывать. Даже погода портится, кто виноват? Те же силы. Там что-то еще, землетрясение, опять же, это «Национальное движение» или вот «глобальная партия войны» испытывает какое-то тектоническое оружие. Любой негатив надо увязывать, как бы это абсурдно ни звучало, с политическими оппонентами. Такая установка. То есть власть очень методично выстраивает в Грузии не то что авторитаризм, а выстраивает охлократическое общество, где надо просто отключить у людей сознание, чтобы они действовали только чистыми эмоциями, чистыми такими животными позывами. Да, мы понимаем, что очень часто то, что они говорят, это просто глупости. Вот оксюморон, было сказано «либеральный фашизм» — что это такое, абсолютно непонятно, но на подсознание людей, которые ни понятия либерализма точно не знают, ни понятия фашизма точно не знают, но знают, что это что-то плохое, на них это действует. Расчет именно на это: не то что что-то логичное, что-то понятное выстраивать, а надо все упрощать, найти негативные какие-то завязки и повторять как можно чаще, вот и все, вся технология.
— Батоно Давид, Бидзина Иванишвили пригрозил коллективному «Нацдвижению», что бы это ни значило, что оно ответит за все совершенные преступления, в том числе «за выполнение заказа в 2008 году». Правда, заказчика по традиции не назвал. О ком он говорил? Президент [Михаил] Саакашвили, если он имел в виду его, сидит в тюрьме. О чем речь?
Давид Дарчиашвили: Ну, мне кажется, он имеет в виду всех и вся, которые с ним не согласны.
— А что мешало ему привлечь их к ответственности — он во власти с 2012 года, почему он вспомнил об этом сегодня?
Это чреватая тактика, это в конце концов может оказаться почвой для гражданских беспорядков
Давид Дарчиашвили: Опять же это, как было сказано, игра на эмоциях, на зомбировании людей, он вот этим пользуется. Это чреватая тактика, это в конце концов может оказаться почвой для гражданских беспорядков. Но он идет на это сознательно, лишь бы как-то сохранить власть. Ему все равно, как сохранить: будут люди друг друга бить или будет он говорить абсолютную ложь и никогда это не исполнится, все равно он это делает. Опять же надежды на Трампа. Он показывает Трампа чуть ли не сторонником каких-то идей авторитарных, которые культивируются в России и в некоторых других странах, и дискурс Трампа тоже как бы частью этого мира. Все это чревато, очень опасно для страны, для ее стабильности.
В то же самое время, действуя так, он разделяет общество. Тут дело не только, хотя и это, само собой, большая проблема — демонизация полностью какой-то политической организации…
— Сегодня он поименно назвал «агентов», почти всех лидеров оппозиции. Там же и президент Саломе Зурабишвили…
Для Трампа Иванишвили вряд ли может быть приемлемым партнером. При его президентстве грузинское гражданское общество так же поддерживалось американской администрацией
Давид Дарчиашвили: Да, это и все гражданское общество… Кстати, очень важно, что для Трампа Иванишвили вряд ли может быть приемлемым партнером. Трамп был президентом, и при его президентстве грузинское гражданское общество так же поддерживалось американской администрацией. То есть Иванишвили и Кобахидзе — вся эта братия, объявляя агентами влияния или врагами, частью «партии глобальной войны» грузинские неправительственные организации, она этим не просто идет против, допустим, Демократической партии Соединенных Штатов, она идет против всей машинерии, всей структуры Соединенных Штатов, всей политической, идеологической анатомии, включая и Трампа. Трамп тоже занимался тем, чем занимались все президенты — распространением идей демократии, прав человека в мире.
Так что у него будут в любом случае с Америкой проблемы. Но на данном этапе он занимается этим, чтобы разделить общество, объявляет агентами, предателями родины всех, кто против него, всех он кличет «националами». Для него сейчас «национал» и президент, любые партии, какие бы ни возникали, которые будут критиковать «Грузинскую мечту». Этой вот чисто негативной, враждебной кампанией демонизации он собирается сплотить свои ряды, плюс там еще запугивание и деньги — эту технологию и средства у него не отберешь, — и думает выиграть. А там уж, думает, что будущее покажет.
— Батоно Гия, сегодня стало известно и о том, что ультраконсервативная «Сила народа» пойдет на октябрьские выборы единым списком с правящей «Грузинской мечтой». В свое время они отпочковались от правящей партии, потому что своим радикализмом создавали им некую неловкость. Больше нечего стесняться?
Гия Хухашвили: Нет, ну с самого начала было понятно, что это был фиктивный развод, они никуда и не уходили. Это была такая, скажем так, банальная тактическая игра, что они говорили как будто то, что не позволялось правящей партии. Но на самом деле это очень плохо получалось, потому что Кобахидзе в своих заявлениях иногда более радикально выступал, переигрывал очень часто эту партию. Так что все естественно, все закономерно, здесь ничего странного нет, так и должно было быть. Им захватить сегмент какой-то отличный от электората «Грузинской мечты» не удалось, потому что их игру на этом радикальном поприще перекрыл нынешний премьер-министр, который говорил о масонском заговоре даже с заместителем госсекретаря США на личной встрече. Он на полном серьезе говорил, что есть какие-то масоны, но только 30% он ему сказал — 70% даже ему не сказал. Вот в такой среде, в такой сумасшедшей, можно сказать, болезненной среде приходится нам жить. Да еще температура поднялась, жарко очень.
— Когда политическая температура поднимается, на кого это играет?
Гия Хухашвили: Нет, пока этого не видно, чтобы политическая температура поднималась, потому что оппозиция пока что не может создать свой порядок, не может взять какую-то инициативу в руки. Они занимаются чем-то, какие-то коалиции создают друг с другом…
— Что делается не так, и что надо сделать?
Если вопрос референдума будет такой: «идем на Запад с оппозицией или идем в Российскую империю с «Грузинской мечтой»?», — ясно, что результат выборов будет не в пользу власти
Гия Хухашвили: Дело в том, что ничего не делается. Что надо делать? Надо идти в народ и объяснять народу, в чем основной вопрос референдума — вот это надо сделать. Человек должен поверить, избиратель, что оппозиция не хочет на самом деле никакой войны, должна появиться уверенность, и после этого все будет в порядке. Потому что по всем исследованиям западный выбор — это выбор основной части населения Грузии. А если вопрос референдума будет такой: «идем на Запад с оппозицией или идем в Российскую империю с «Грузинской мечтой»?», — ясно, что результат выборов будет не в пользу власти. Но для того, чтобы к этой точке прийти, надо идти в народ, потому что заниматься виртуальной политикой через монолог с экрана — это не выход. Почему? Потому что пропаганда мощнее. Надо входить в диалог и объяснять в интерактивном режиме, по-другому ничего не получится, потому что силы, ресурсы у власти, конечно, во много крат выше, чем у оппозиции. Только диалог с народом. Надо надевать такие железные сапоги и идти в народ.
— Батоно Давид, вы допускаете, что в прозападном обществе, где настроения подавляющего большинства граждан, их выбор и симпатии очевидны, в следующие четыре года останется у власти и может победить на этих парламентских выборах сила, которая отдаляет их от этого самого Запада?
Давид Дарчиашвили: Знаете, мне кажется, грузинское общество всегда разделялось, условно говоря, на три части, на три трети — это не значит, что 33% в каждой из этих частей — но одна часть, которая идеологически нацелена, понимает преимущества идеи прав человека, идеи, я не знаю, связанной с французской революцией, или с Иммануилом Кантом, или кого угодно еще можно вспоминать. Другая треть, которая все это не принимает по разным причинам, которая склоняется к феодализму и чему-то такому. И третья часть, которая прагматична, которая не готова голову класть в пользу одного или другого мировоззрения и смотрит, кто светит возможностью победы, кто имеет силу, и склоняется в его сторону. И сейчас так. И для того, чтобы оппозиция выиграла... Если по этим опросам [общественного мнения] посмотреть, так все 85 или с чем-то процентов за интеграцию в Евросоюз, но туда входят и сторонники Бидзины Иванишвили, и что у них в головах, как они воспринимают Евросоюз и интеграцию, это отдельная тема.
Партия, которая уже 13-й год будет править, надоедает в любом случае. Там и коррупция, и все что угодно, и люди все это видят
То есть эти проценты, которые дает социология, в сторону Запада склоняются в Грузии или в сторону Востока могут тоже ввести в какое-то заблуждение. Они могут не материализоваться в политических очках. Для того, чтобы прозападность победила, оппозиция должна светить харизмой. Харизматичных лидеров мы не видим, лидеры средние, и тут взамен какой-то харизмы личностной должно было быть что-то коллективное. Мне всегда казалось, что все-таки единый список под нейтральным номером был бы выходом, потому что это показало бы обществу, что какая-то сила готова брать ответственность и совместно направлять народ в какое-то русло, но если это нереально, не получается, в любом случае какой-то формат должен быть. Потому что, как Гия говорит, надо выходить в народ. Кому выходить и как выходить, это тоже очень важно. Будут они вместе ходить или по отдельности и еще, может быть, друг друга ругать — это не даст результата. То есть объединенность должна светиться как харизма, и это, мне кажется, даст возможность многим увериться, что оппозиция может победить. Тогда могут больше давать ей голосов. Иначе многие избиратели могут просто не поверить, что что-то возможно, есть какая-то [возможность] что-то изменить, и не пойдут на выборы. Мы увидим 26 октября, если будет большой наплыв на избирательных участках, значит, народ решил брать ответственность в свои руки, и это не будет в пользу «Грузинской мечты». Если бы даже сейчас не стоял вопрос, Восток или Запад, просто партия, которая уже 13-й год будет править, надоедает в любом случае. Там и коррупция, и все что угодно, и люди все это видят. А если будет наплыв, то это будет оппозиционный наплыв. Но чтобы он получился, оппозиция должна показать силу, возможность, что это реализуемо.
— Батоно Гия, как долго, по-вашему, собирается оставаться у руля Бидзина Иванишвили? Абсолютная власть — зависимость, без которой сложно дальше жить? Каковы его взгляды на политическую пенсию, в каком случае он для себя ее допускает?
Гия Хухашвили: Нет, он этого просто не может допустить, не имеет данного комфорта. Потому что на сегодняшний день его единственная цель — это обеспечить свое благополучие и безопасность. Другого инструмента, чем владение властью, он для обеспечения вот этих ценностей, для него единственных практически, он уже не видит.
— А чего боится, что посадят, как Михаила Саакашвили?
Он очень много чего натворил. Куда ему деваться? Он является заложником своих страхов
Гия Хухашвили: Нет, он боится очень многого: он боится [Владимира] Путина, он боится Америки, он боится Европы, он боится всех и вся, он боится народа грузинского, он боится, что очень много плохого сделал и все это всплывет. То есть его жизнь сейчас на самом деле очень трагична: днем он живет тревогой, ночью — кошмарами. Так что если кто-то ему завидует, я думаю, очень сильно ошибается. Он сейчас цепляется, он выживает, а для того, чтобы выжить, он просто не видит другого пути. Он очень много чего натворил. Куда ему деваться? Он является заложником своих страхов, которые растут ежедневно, как снежный ком.
Форум