Чего пытается добиться в Москве госсекретарь США Джон Керри? Можно ли доверять Кремлю в разрешении сирийского кризиса? Стоит ли России рассчитывать на отмену или ослабление санкций? Возможно ли сотрудничество с Россией Владимира Путина?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с политологом, профессором университета имени Джорджа Мейсона в Виргинии Марком Катцем, историком, профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом и политологом, сотрудницей организации "Атлантический совет" в Вашингтоне Алиной Поляковой.
Наживка, которую невозможно пропустить – так в грубой интерпретации звучал тезис американских комментаторов, сопровождавший госсекретаря Джона Керри на его пути в Москву на встречи с президентом России Владимиром Путиным и министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Белый дом и особенно сам Джон Керри, самоотверженно и, как правило, безуспешно сводивший в последние годы за столом переговоров представителей официального Дамаска и сирийской оппозиции, увидели в выводе российского контингента из Сирии признак готовности Кремля поддержать реальное политическое урегулирование конфликта. Дипломаты из окружения госсекретаря сообщили репортерам, что главная цель Керри в Москве – заручиться поддержкой России на женевских переговорах, то есть убедиться в том, что Кремль окажет реальное давление на своего клиента Башара Асада и заставит его договариваться с оппозицией.
Оптимизм и энтузиазм главы американского внешнеполитического ведомства относительно возможности начала подлинного мирного процесса и сотрудничества с Кремлем разделяется в США немногими. Газета The New York Times, например, проводила Джона Керри в Москву своеобразным редакционным напутствием, редакционной статьей "Вновь полагаясь на ненадежного Путина". "Как господин Путин уже ясно продемонстрировал на Украине, перемирие для него является тактикой или даже дымовой завесой, а не целью". Газета напоминает, что цель Путина – добиться признания в роли важного мирового игрока и по возможности вбить клин между членами атлантического сообщества. У западных столиц сейчас нет выбора, они вынуждены иметь дело с Москвой, пытаясь разрешить сирийский кризис, но Путин, как пишет газета, не должен обманываться: тот факт, что его позиции в данный момент сильны, не означает, что он одержал победу или заработал уважение.
Обозреватель информационной службы Bloomberg Марк Чемпион предостерегает Вашингтон от возможного соблазна пойти на уступки Кремлю, например, ослабления режима санкций или нормализации отношений в обмен на помощь в урегулировании сирийского кризиса, предупреждая, что Владимир Путин не заслуживает доверия, никто не знает, как далеко он может зайти в своих будущих внешнеполитических предприятиях.
Сирийский разворот Кремля нашел, впрочем, и поклонников среди ведущих западных обозревателей. В той же The New York Times профессор Джорджтаунского университета Анатоль Ливен призывает, как он пишет, не пугаться русских, поскольку действия Москвы ограничены только, так сказать, ее задним двором, она в реальности не представляет угрозы Европе и тем более США, и Западу стоит поступиться интересами Украины во имя хороших отношений с Россией.
Может ли очередная попытка Кремля в нормализации отношений с западными столицами принести ему успех? На что рассчитывает Джон Керри, идя на очередные переговоры с Путиным и Лавровым?
– Я думаю, что администрация Обамы с радостью встретила известие о выводе российского контингента из Сирии, – говорит Марк Катц. – Она очень надеется на потенциальный успех мирных переговоров между официальным Дамаском и сирийской оппозицией, и Джон Керри, будучи вечным оптимистом по поводу возможностей американо-российского сотрудничества, отправился в Москву, чтобы развить достигнутые результаты. Вполне возможно, что президент Обама на закате своего президентства хочет несколько стабилизировать отношения с Кремлем, отчасти помочь Хиллари Клинтон в борьбе за президентство, поэтому Белый дом еще раз пытается нащупать потенциальные точки соприкосновения с Москвой, возможно, он видит предпосылки для сотрудничества.
– Стоит ли Кремлю воспринимать такие настроения в Белом доме как готовность поступиться санкциями? Российские представители и близкие к Кремлю обозреватели почти не скрывают, что они, грубо говоря, хотели бы обменять вывод части самолетов из Сирии на отмену или ослабление режима санкций?
– Я думаю, что не будут введены новые санкции, отмена существующих вряд ли вероятна до тех пор, пока Россия не выведет свои силы с востока Украины. На взгляд многих европейских правительств в этом противостоянии вокруг Украины слишком значительны ставки. Так считают и в Вашингтоне. Поэтому можно предположить, что, если не будет найдено приемлемое для всех разрешение украинского кризиса или если вдруг Путин не решит уступить и действительно уйти из Украины, санкции будут оставаться в силе. Ситуация столь сложна, там столь много игроков с самыми разными интересами, что я не буду удивлен, если эти новые попытки Джона Керри найти общий язык с Москвой закончатся ничем.
– Тем не менее в американской прессе вслед за сирийским разворотом Владимира Путина зазвучали призывы пойти на сближение с Россией. Профессор Джорджтаунского университета Анатоль Ливен, например, говорит, что Путин удовлетворился тем, что он уже получил на Украине, дальше он не пойдет, в Сирии он сыграл положительную роль. Он острожный игрок, который не пойдет на конфликт с Западом. Дескать, зачем ссориться, нужно сотрудничать?
Сотрудничество с Москвой в принципе невозможно до тех пор, пока Владимир Путин остается в Кремле
– Я не согласен с оценкой Ливеном Путина как острожного игрока. Я вообще не думаю, что с Путиным можно иметь дело в принципе. Я подозреваю, что он рассматривает западные демократии как угрозу своему политическому выживанию и действует, исходя именно из этого. Путин прекрасно понимает, что он возглавляет угасающую страну, которая находится на тупиковом пути развития. Его решение проблемы состоит в том, чтобы убедить россиян в величии своей страны, и ради этого он использует любые возможности, чтобы подорвать западные страны, чтобы создать нестабильность в соседних с Россией государствах. И это несмотря на то, что подлинные национальные интересы России заключаются в создании стабильности на своих границах, в сотрудничестве со стабильным Европейским союзом. Поэтому мне кажется, что сотрудничество с Москвой в принципе невозможно до тех пор, пока Владимир Путин остается в Кремле. Видимо, подобные отношения с Россией сохранятся до тех пор, пока ему на замену не придет более рационально мыслящий и воспринимающий мир руководитель. Нам известно из российской истории, что каждый новый лидер страны отрекался от наследия своего предшественника. Именно поэтому было ясно, что Медведев не является в действительности новым лидером, так как он не отказался от Путина.
– Я подозреваю, что кое-кто увидит в ваших соображениях оправдание кремлевских страхов по поводу некоего западного заговора с целью организации цветных революций в России.
Запад может лишь ждать перемен в России, которые рано или поздно произойдут естественным путем
– Запад может лишь ждать перемен в России, которые рано или поздно произойдут естественным путем. Судя по тому, что Путин не вырастил своего преемника, можно предположить, что тот, кто придет к власти в результате борьбы, будет действовать по-иному. При этом нынешняя политика Кремля, политика создания очагов кризиса превратится в тяжелое наследие для нового лидера, которому придется извлекать страну из заведомо проигранных конфликтов. Путин, объективно говоря, усугубляет проблемы России. Он рассматривает международные отношения как непрекращающееся соперничество, пытается достичь тактических побед, теряя гораздо больше. Взять хотя бы его реакцию на уничтожение турками российского военного самолета. Путин в порыве гнева перечеркнул многолетние обоюдовыгодные отношения с важным в прошлом партнером России. Я не думаю, что те выгоды, которые он мог достичь в результате своего сирийского маневра, окупят потери, вызванные ухудшением российско-турецких отношений.
– В таком случае как действовать, с вашей точки зрения, Вашингтону в будущем? Начать серьезно теснить Кремль, например, на Украине, как предлагают все кандидаты в президенты США за исключением Трампа, или не обращать на него внимания, пока он не замахнется на союзников США по НАТО?
– Проблема заключается в том, что мы не знаем, не сыграет ли серьезное давление на Россию на руку Путину. Не даст ли борьба с "враждебным Западом" ему новых убедительных в глазах россиян оснований для введения новых авторитарных мер управления внутри страны. Ведь парадокс заключается в том, что Путин, скорее всего, опасается хороших отношений с США и европейскими странами, потому что близкие отношения с демократиями наверняка опасны для системы, созданной им в стране. Я думаю, что простое давление на Россию без предоставления россиянам некоей альтернативной картины развития в действительности лишь приведет к пролонгации путинизма, – говорит Марк Катц.
После окончания переговоров Джона Керри в Москве стало ясно, что предсказания американских наблюдателей, считавших, что поездка госсекретаря в Москву станет дежурным мероприятием, подтвердились.
– Я многого не ожидаю от этого визита, – говорит Алина Полякова. – И в свою последнюю поездку в Москву в декабре прошлого года он ничего особенного не добился от президента Путина и от Лаврова тоже. Конечно, мы знаем, о чем они будут говорить: они будут говорить насчет Сирии, насчет Украины, я надеюсь, тоже. Я вижу, что Россия сейчас получила то, что она хотела в Сирии, и то, что она хочет на Украине, тоже на самом деле.
– Тем не менее, если Москва в самом деле вынашивает надежду на то, что ей удастся продать или обменять свой уход из Сирии на демонтаж санкций, с вашей точки зрения, такие надежды имеют основания в реальности или это пустые иллюзии, которыми Кремль себя тешил последние полтора-два года?
Мы видим все признаки того, что санкции летом будут продлены
– Я считаю, что мы видим все признаки того, что санкции летом будут продлены. Я не думаю, что сейчас Европа и США отменят санкции, потому что санкции связаны с Крымом. Пока Крым не часть Украины с точки зрения России, санкции останутся. Другая часть санкций связана с минским процессом. До сих пор Россия не собирается и не предприняла никакие шаги для того, чтобы выполнить условия минского договора.
– Дмитрий Шляпентох, как вам видится контекст этих встреч Джона Керри в Москве? На что, как вы считаете, сейчас рассчитывает Кремль после ухода из Сирии? Чего он хочет добиться в результате своей сирийской кампании?
Дайте мне какое-то влияние на Ближнем Востоке, а дальше мы не собираемся вытеснять вас, американцев, вообще бодаться с вами до беспредельности, нет
– Я не думаю, что они хотят уходить из Сирии полностью – это мне не кажется. Путин не хотел никакой сирийской ближневосточной империи, он просто хотел, чтобы у России было влияние в этом месте, чтобы у России оставались базы. Поэтому идея такова, что я готов пойти на некоторое сближение с американцами и разделить пирог. Дайте мне какое-то влияние на Украине, скажем так, на востоке, дайте мне какое-то влияние на Ближнем Востоке, а дальше мы не собираемся вытеснять вас, американцев, вообще бодаться с вами до беспредельности, нет.
– То есть вы считаете, что у Кремля есть надежда на какой-то обмен, "ты мне – я тебе" в этой ситуации?
– В общем, да, и совершенно небезосновательно. Давайте посмотрим, каков тренд американской внешней политики. За конфликт с Россией – Клинтон, это модель: что сейчас есть, так оно и должно быть. Те фланги, которые ей противостоят и хотят изменений, – это и Трамп, и Сандерс. У Трампа вообще идея: бросим все, нам не нужны ни НАТО, ни Украина, ни Ближний Восток. А если кто-то хочет, чтобы мы их защищали, пусть платят нам деньги – это говорит Трамп.
– Алина, Джон Керри во время встречи с Владимиром Путиным объявил о том, что он надеется на то, что переговоры помогут Вашингтону и Москве найти путь к укреплению отношений между двумя странами, они докажут, что две страны знают, как решать серьезные проблемы. Такие заявления государственного секретаря Соединенных Штатов – это, как некоторые американские наблюдатели считают, наивность или за этим стоит реальный расчет на что-то? Можно ли, иными словами, сотрудничать с Россией успешно?
– В последнее время мы слышим такое мнение из уст Керри и даже президента Обамы. Дескать, мы хотим иметь какое-то партнерство с Россией. Из чего состоит такое партнерство с точки зрения внешней политики? Это значит, когда мы подписываем какое-то соглашение, то мы думаем, что Россия будет придерживаться этого соглашения. Не так, как Россия повела себя на Украине, когда она завоевала Крым. Существовало международное соглашение, Будапештский меморандум, Россия подписала этот документ в 90-е годы. И мы видим, что получилось – Кремль просто плюнул на эти соглашения. Так что доверять такого типа партнерам, я считаю, не очень умная идея.
– Профессор Шляпентох, можно доверять Кремлю?
– Доверие, недоверие – в политике это очень наивная вещь. Существует просто проблема раздела пирога. Если бы этот пирог разделился и было бы четкое ощущение того, что что-то принадлежит вам, а что-то принадлежит нам, то, я думаю, что с Россией соглашение могло быть достигнуто. Они не хотят абсолютной бескомпромиссной конфронтации ни с Европой, ни с Америкой. Поэтому, как только процесс разделения сфер влияния произойдет, ни одна из сторон не будет пытаться ее изменить, я думаю, что такие соглашения могут быть достигнуты.
– Дмитрий, мне кажется, что ваша идея раздела влияния, видимо, будет встречена с большим удовольствием в Кремле и в Москве, если они слушают нашу передачу. Потому что, как мне кажется, это очень сильно отражает именно их направление мышления. Алина, как вы считаете, есть ли действительно в Вашингтоне, в Белом доме, в Конгрессе, замечаете вы такие настроения, такой подход к миру, как деление пирога?
Обама не видит Россию сильной страной, он не считал, что нам надо много обращать внимания на Россию сейчас
– Мне кажется, что нет. Как вы говорите, это на самом деле точка зрения Кремля, точка зрения российской пропаганды, что в одно время мы разделили мир, скажем, Ялта, Вторая мировая война, потом все эти годы до 1991 года при советском времени. На самом деле Кремль хотел бы это иметь опять, мне так кажется. В действительности, вся внешняя политика России идет только к этой одной цели, чтобы опять была возможность у России сесть за стол с Европой, с США, разделить мир на свои сферы, разделить этот пирог. Но за последние восемь лет внешняя политика Обамы нам не дает оснований думать, что США пойдут на подобные отношения с Россией. Недавно было интервью с Обамой в журнале "Атлантик", в этом интервью он очень искреннее выражал свои мнения, свои взгляды на Украину, Сирию и так далее. Обама не видит Россию сильной страной, он не считал, что нам надо много обращать внимания на Россию сейчас, может быть, через 40 лет, но не сейчас. Обама просто не хочет, чтобы США участвовали в войне на Украине, в Сирии. Мне кажется, Керри и Обама готовы пойти на некоторые компромиссы и даже довериться своему партнеру, которому на самом деле они больше не доверяют. Но это не означает, что они поддерживают идею, что есть сферы влияния, на которые можно разделить мир. Я не вижу таких признаков в Вашингтоне.
– Профессор Шляпентох, вы, столь настойчиво призывая договариваться с Путиным, находитесь все-таки в очень маленькой группе сторонников такого подхода в США. В то время как многочисленные противники такого подхода считают, что с Кремлем невозможно договориться хотя бы потому, что он не понимает нормального языка компромисса, любую готовность договориться он рассматривает как признак слабины, и это лишь разжигает его аппетиты?
– Понимаете, дело же не в языке, не в словах, а в соотношении сил. Само появление господина Трампа говорит о том, что сил становится у США все меньше. Когда Трамп, это говорю не я, а потенциальный президент США, что денег на военную экспансию нет – это значит, что силы уменьшаются. Поэтому язык может говорить все, что угодно, но, когда дело перейдет к конкретным действиям, надо будет учитывать эти реальные соотношения сил. На этом соотношении сил и играет Москва, играет Тегеран, играет Пекин, играет масса других игроков.
– Реальное соотношение сил в мире, как скажут многие экономисты, как раз далеко не в пользу Москвы, Тегерана или Пекина. Все-таки, возвращаясь к разным языкам, на которых говорит Россия и Запад. Глава международного комитета Госдумы Пушков отреагировал на террористические атаки в Брюсселе, по сути, злорадным комментарием, предложив заняться Европе борьбой с терроризмом, а не расширением НАТО. Можно предположить, что не он один испытывает такие чувства в руководстве страной. Вы считаете, что такие люди могут быть партнерами, заслуживающими доверия?
– Какова идеология путинского режима? Это как Николай I – мы жандарм Европы, мы главная опора священного союза, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Священный союз – это европейская цивилизация. Вместо того чтобы европейской цивилизации соединиться вместе с Россией против исламистов, они же карбонарии, они же революционеры, мы будем защищать европейскую цивилизацию, европейское христианство от этого мусульманского экстремизма. Вот такова, грубо говоря, идеология и злорадство.
– Если отвлечься от идеологии, вы считаете, что можно сотрудничать с людьми, которые злорадствуют по поводу мощной террористической атаки?
– Сотрудничали со всеми, сотрудничали со Сталиным, сотрудничали с Мао, с кем угодно сотрудничали, сотрудничали с теми, с кем неполезно сотрудничать. Поэтому, если исходить из того, что Путин – это абсолютное зло, мы абсолютные демократы, абсолютные моралисты и никак не можем никогда ни в каком случае, в это я мало верю.
– Алина Полякова, как вы относитесь к таким параллелям: сотрудничали со Сталиным, можем сотрудничать и с Путиным?
– Я бы сказала так, что только потому, что мы, США, сотрудничали со Сталиным и с другими диктаторами, это не значит, что мы должны продолжать так и делать. У нас прошлое одно, но мы можем поменять будущее. Мне кажется, что внешняя политика Обамы не рассматривала Россию, до сих пор не видит Россию и даже Украину как важные территории для внешней политики США. Но у нас теперь нет выхода, потому что США не были достаточно влиятельны на Украине, достаточно влиятельны в Сирии тоже, пытались подальше отойти от этих двух конфликтов. Это дало возможность России, Кремлю войти в эти страны, поменять достаточно сильно там ситуацию политическую и экономическую тоже. Россия себя так поставила в этой игре, что у США нет выхода, кроме как сотрудничать с Кремлем. Это, конечно, не должно было так быть на самом деле.
– С другой стороны, выход, предложенный Бараком Обамой, вы считаете, он не работоспособный? Что бы ни говорил госсекретарь Керри, как в России сейчас говорят, в сухом остатке остается следующее: последние два года в силе режим санкций, довольно суровый и довольно болезненный для России. Несмотря на многочисленные переговоры, в том числе Керри с Путиным и с Лавровым, ничего в принципе не меняется. А президент Обама продолжает держаться своей линии: пусть Россия сама наступает на грабли.
– Честно говоря, мне кажется, нет. Потому что сейчас происходит вот что: больше и больше людей начинают верить в российскую точку зрения, точку зрения Кремля. Как говорит один из наших кандидатов в президенты Трамп, НАТО никому не нужно, надо уходить из НАТО. Говорят, например, что США и Западная Европа заставили Балтику войти в НАТО, хотя это полная чушь. НАТО – это волонтерская организация. Стратегия Обамы различается на Украине и в Сирии. Он пользуется санкциями в ответ на действия России на Украине, а насчет Сирии у США сейчас нет выхода, сотрудничать надо, потому что выхода другого нет, но доверять лучше не надо.
– Дмитрий Шляпентох, сейчас даже некоторые американские критики Кремля признают, что существует шанс на то, что вмешательство России в Сирии в самом деле может создать условия для начала процесса политического урегулирования сирийского конфликта, и ради этого стоит попытаться договориться с Москвой. Ваш прогноз: может розыгрыш Путиным сирийской карты принести ему наконец какие-то ощутимые дивиденды в отношениях с Западом?
– Как историку мне легче предвидеть прошлое, чем будущее. Тренд может измениться очень радикально и неожиданно. Все будет зависеть, один из возможных вариантов, кто придет к власти в США. Если придет к власти Клинтон, то, скорее всего, сохранится ситуация ни мира, ни войны, армию распустить, как говорил Троцкий. А с другой стороны, если приходит Трамп, то тенденция к изоляционизму усилится, даже возможно превращение злодея Путина в прекрасного и достойного дядюшку Джо. Варианты могут быть самые разнообразные, самые неожиданные.
– Мой собеседник из университета Джорджа Мейсона Марк Катц говорит, что проблема заключается в том, что по сути невозможно иметь дело с нынешней Россией, потому что политика Путина заключается лишь в попытках сохранения своего собственного режима. Вряд ли эта политика, если она действительно такая, прекратится в обозримом будущем, не так ли?
– Она не прекратится, но может очень резко измениться ситуация в Соединенных Штатах. Скажем так, что очень неожиданные могут быть повороты, которые совершенно непредвиденные, как никем не предвиделось появление господина Трампа, неожиданные повороты внешней политики, когда черное станет белым, белое станет черным. Поэтому я бы воздержался от прогнозов.
– Алина, с вашей точки зрения, возможны в нынешней ситуации, теоретически, нормальные отношения США с Россией, с Кремлем?
С нынешней Россией невозможно иметь настоящее партнерство. Потому что политика Кремля непредсказуема
– Я бы согласилась с Марком Катцем, что с нынешней Россией невозможно иметь настоящее партнерство. Потому что политика Кремля непредсказуема. Имея дело с Путиным, невозможно предсказать, что будет на следующий год. Все, что можно сказать, что экономика в России идет вниз, и это, конечно, будет влиять на политику тоже. Многие думают, что будет экономический кризис в России и через год, и через два года – это может повлиять на политическую ситуацию тоже, потому что Путин все-таки уже не молодой человек, в какой-то момент придет новый лидер. А какая политика будет у этого нового человека или это будет Путин другого типа, мы тоже не знаем. Может быть, этот новый человек будет хуже Путина. Но в США тоже, я не думаю, что Трамп будет будущим президентом, но это возможно, и какая будет у Трампа политика, мы тоже не знаем. Потому что, с одной стороны, он говорил в свое время, что он поддерживает Украину, говорил даже резкие слова против Путина, а в другие моменты он говорил, что считает Путина своим другом, может с ним сотрудничать и видеть какое-то будущее сотрудничество между США и Россией. Так что надо наблюдать, что произойдет в будущем году, у нас будут выборы в США и что будет в России с экономикой – это тоже, мне кажется, поменяет сильно ситуацию.
