Способны ли санкции заставить Кремль отступиться от Украины? Остается ли сила последним вариантом воздействия на Москву? Какой может быть обещанная расплата России за вмешательство в украинский кризис? Чего ожидать Кремлю от Белого дома?
Эти вопросы в программе "Сегодня в Америке" мы обсуждаем с Андерсом Аслундом, экономистом, сотрудником Института имени Питерсона в Вашингтоне, Биллом Браудером, главой финансовой фирмы The Hermitage Capital, Михаилом Бернштамом, экономистом, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии, и Грегори Грушко, управляющим директором американской финансовой фирмы HWA.
В четверг, в день открытия уэльского саммита НАТО, из его кулуаров донеслись заявления американских и европейских официальных лиц о том, что западные столицы подготовили новую порцию санкций против Москвы, санкций, которые затронут банковский, энергетический и оборонный сектора российской экономики. Бен Родс, заместитель помощника президента США по национальной безопасности, использовал традиционную для Белого дома кальку, заявив, что Москва должна видеть, как возрастает цена расплаты за эскалацию кризиса на Украине, происходящую по ее вине.
Этот аргумент был впервые приведен около полугода назад, когда Вашингтон нанес первые штрафные удары по нескольким российским, украинским и крымским функционерам после аннексии Россией Крыма. Соединенные Штаты мотивировали свой сравнительно скромный тогда ответ на расчленение европейского государства тем, что это предупреждение рассчитано на здравый смысл Кремля: дескать, мы готовы к дальнейшим действиям, Москва должна осознавать, что ей придется понести ощутимую расплату за дальнейший подрыв украинского государства. Шесть месяцев спустя на востоке Украины идет война, и, как уверенно заявляет Вашингтон и НАТО, в ней принимают участие российские войска.
Ставка на силу резона, на предупреждения о высокой цене вторжения не сработала, и как говорит глава финансовой фирмы The Hermitage Capital Билл Браудер, она не сможет сработать, потому что Запад совершенно
просчитался в своей оценке Владимира Путина, трактуя его поведение в ложной системе координат:
– Путин ведет себя подобно испорченному ребенку, который смотрит, как далеко ему позволят зайти в его капризах, – говорит Билл Браудер. – Он провоцирует Запад, наблюдая за тем, что Запад сделает и что Запад не сделает. И он видит, что Запад не хочет почти ничего делать. Лишь когда был сбит самолет с сотнями невинных людей на борту, Европа нехотя начала вводить штрафные санкции. А к тому времени ситуация попросту уже вышла из-под контроля. Путин полностью перешел к военным способам решения проблемы. Но невозможно санкциями противостоять войне. Они были, на мой взгляд, способны предотвратить войну. Теперь единственный вариант остановки Путина – это военный вариант, тот же самый инструмент, которым он пользуется. На мой взгляд, сложилась крайне угрожающая ситуация: Путин готов прибегнуть к военной силе, чтобы взять под свой контроль территории в Европе, в то время как европейцы и американцы не готовы ответить на это силой. В такой обстановке он, я думаю, возьмет верх по определению. Вопрос сейчас заключается в том, в какой момент Запад прибегнет к силе, чтобы остановить Путина, пойдет ли Запад на применение силы, если тот решит вторгнуться в страны Балтии.
– То есть, как ни парадоксально, вы считаете, что, в конце концов, выяснилось, что были правы те, так сказать, фрондеры в Москве, кто насмехался над санкциями и настаивал на том, что санкции против России будут неэффективными?
– Я бы сравнил это с ситуацией в начальной стадии сирийского конфликта. Если бы Запад в тот момент предоставил помощь умеренной оппозиции, пока превосходящие силы Асада не уничтожили ее, ситуация в Сирии была бы иной и там, возможно, не было бы вакуума, который заполнили радикальные исламисты. Не исключено, что если бы западные
Не исключено, что если бы западные столицы действовали на Украине решительно в самом начале конфликта, то его ход был бы иным
столицы действовали на Украине решительно в самом начале конфликта, то его ход был бы иным. Нет, конечно, полной уверенности в том, что жесткие санкции остановили бы Путина, но это могло произойти.
– Если я вас правильно понимаю, с вашей точки зрения, дальнейшее введений санкций не приведет к желаемому результату, Кремль, что называется, перевозбужден собственным успехом, и остановить его невозможно?
– В данный момент, введением новых санкций, я думаю, нельзя предотвратить дальнейшие действия Путина, – говорит Билл Браудер. – Он предпринимает акции, исходя из своих собственных расчетов, и эти расчеты основываются на применении военной силы. В то же время в не столь далекой перспективе экономические санкции могут подорвать российскую экономику. Если Запад, например, пойдет на то, чтобы отрезать Россию от системы международных межбанковских расчетов SWIFT, то это будет сильнейшим ударом для нее. В иранском случае через восемнадцать месяцев после отключения от SWIFT и жесточайшего удара по иранской финансовой системе, иранцы сели за стол переговоров. Результаты осуществления подобной меры в России также могут быть очень ощутимыми. Не исключено, что через несколько месяцев последствия экономических санкций могут вынудить Путина пойти на переговоры с Западом, но я не думаю, что сейчас есть возможность предотвратить дальнейшие военные акции со стороны Москвы, если только Запад не прибегнет к военным акциям. Говоря о долгосрочной перспективе, я склонен думать, что Путину осталось в лучшем случае два года на продолжение своих экспериментов, потому что через два года, когда в Белый дом придет новый президент Соединенных Штатов, у него не будет нынешней свободы действий.
– Господин Браудер, несколько месяцев назад во время нашего интервью вы предположили, что западные столицы могут разрешить проблему российского вмешательства в украинские дела сравнительно просто – наказав пятьдесят российских олигархов. Теперь вы потеряли надежду на то, что вмешательство олигархов может повлиять на поведение Владимира Путина?
– Я думаю, что в течение следующего года-двух мы станем свидетелями того, как любой олигарх, проявивший намек на нелояльность Путину, окажется в тюрьме, ссылке или кончит еще хуже.
Если коротко резюмировать выводы Билла Браудера, то экономические санкции не сработали из-за того, что западные столицы вовремя не привели Кремль в чувство с помощью жесткого экономического удара, санкции, скорее всего, бесполезны в качестве инструмента разрешения нынешнего кризиса, и они, по большому счету, не сработали.
Что думает об эффективности санкций Андерс Аслунд, экономист, бывший советник правительств нескольких восточноевропейских стран.
– Есть ли у вас ощущение, что после нескольких этапов санкций мы не видим их результатов и их последствия не ощущаются россиянами?
– Нет. Скажем, 3 процента падения ВВП в этом году – это большие деньги. И кто виноват в этом? Один человек – Владимир Путин. Раньше
3 процента падения ВВП в этом году – это большие деньги. И кто виноват в этом? Один человек – Владимир Путин. Раньше или позже, я думаю, россияне поймут, сколько этот человек стоит народу
или позже, я думаю, россияне поймут, сколько этот человек стоит народу, – говорит Андерс Аслунд. – Я думаю, что санкции работают, но вопрос, насколько это влияет на решения в Кремле – это мы не можем знать. Санкции стали конкретным экономическим ответом России. И мы можем сказать, что разные люди в России по-разному страдают от этих санкций.
– Многие представители России на самом разном уровне говорят, что санкции никогда не работали, и достичь заявленной цели практически невозможно. С вашей точки зрения, могут ли экономические санкции действительно достичь политических целей?
– Да, конечно. Например, можно взять Южную Африку, где действительно многое изменилось из-за санкций. Мы видим сейчас в Иране, что политика изменяется из-за санкций. Мои коллеги из института имени
Питерсона оценили главные экономические санкции после Второй мировой войны, и они видят, что приблизительно в трети случаев санкции работают. Главный пример, когда они не работают, – Куба. В основном санкции, цель которых ограничена, более эффективны, чем амбициозные санкции. Чем больше стран участвуют в режиме санкций, тем более они эффективнее.
– Есть ли что-то в распоряжении Соединенных Штатов и Запада, что можно сделать для того, чтобы с помощью экономических санкций заставить Кремль изменить свое поведение?
– В принципе, в санкциях против России во многом применен опыт санкций против Ирана, санкции постепенно ужесточаются. Очень важно, что США и Европейский союз взаимодействуют, как сделали по Ирану. Самые эффективные санкции – это финансовые санкции. Финансовые санкции уже достаточно сильные. Потому что западные банки практически не дают сейчас России деньги, поскольку они думают, что санкции будут усиливаться, и они, вероятно, правы.
– Профессор Аслунд, вы говорите, что уже введенные санкции серьезные, но они явно не отразились на среднем россиянине настолько, чтобы это заставило его выразить недовольство украинской политикой Кремля. Можно предположить, насколько болезненными в перспективе могут стать эти санкции. Экономика свалится, экономика разрушится России?
– Это значит, что будут очень большие затраты. Это значит, что будут выше процентные ставки кредитов для России и будет намного меньше кредитов. Приблизительно половина кредитов для России – это международные кредиты, этих денег не будет. Это значит, что будет намного меньше инвестиций, сильно замедлится экономика. И как президент Путин действует, он ухудшает этот эффект из-за того, что хочет расширить государственные предприятия, которые более неэффективны, чем частные компании, и в то же время он вводит больше протекционизма, что больше всего мешает России.
– С вашей точки зрения, насколько вероятно введение новых санкций?
– Если не будет соглашения между Порошенко и Путиным, тогда, я думаю, будет больше санкций. Потому что есть инерция, и те санкции третьей волны, которые ввели Европейский союз и США в середине июля, они дают больше возможностей ввести более жесткие санкции. Остановить санкции достаточно сложно, если результатов не будет.
Мои собеседники – профессор экономики Михаил Бернштам и финансист Грегори Грушко.
– Профессор Бернштам, мы услышали разные точки зрения: Билл Браудер говорит, что санкции слабые, они возымели минимальный эффект, поэтому Владимир Путин на них не отреагировал так, как надеялись западные столицы, Андерс Аслунд говорит, что санкции серьезные и они ощутимо дадут о себе знать. Ваша точка зрения?
– Санкции разворачивается постепенно. Первые крупные эффекты, видимо, будут ясны к концу года, – говорит Михаил Бернштам. – Сейчас российские предприятия должны заплатить только по процентам западным банкам 24 миллиарда долларов в течение ближайших 12 лет.
Далее: надо перефинансировать существующие долги, потому что санкции не разрешают новое финансирование и не разрешают перефинансирование. Значит, нужно где-то это делать в Китае или делать из внутренних источников, прибегая к резервам Центрального банка и прибегая к займам из Министерства финансов. Вот эти долги, которые нужно перефинансировать в течение ближайших 12 месяцев, составляют 157 миллиардов долларов. Эти суммы неподъемные без Западной Европы и Соединенных Штатов. Китай может помочь только частично на очень суровых условиях. Китай, видимо, будет предпочитать давать не займы, а размещать так называемые конвертируемые облигации. Это облигации, которые в случае невыплаты или дефолта дают в собственность акции крупных ресурсных предприятий, что будет
В ответ на приобретение каких-то активов убыточных угольных шахт в Донбассе Россия будет терять собственность в пользу Китая на нефтяные поля и газовые поля в Сибири
означать, парадоксально, но что в ответ на приобретение каких-то активов убыточных угольных шахт в Донбассе Россия будет терять собственность в пользу Китая на нефтяные поля и газовые поля в Сибири.
– Грегори Грушко, происходящее в эти дни мне напоминают старое выражение: "он пугает, а мне не страшно". Почему, на взгляд со стороны, Кремлю не страшно, как вы считаете?
– На самом деле это не пугает их, потому что в первую очередь Кремль живет сегодняшним днем. Все, что Майкл сказал, все на самом деле так и есть, – говорит Грегори Грушко. – Но что произойдет к концу года, в следующем году, через полтора года и так далее? Сегодняшний бюджет, Путин знает, сбалансирован, даже с каким-то маленьким профицитом, и это все, что ему требуется знать сегодня. Возвращаясь к санкциям, я думаю, вопрос должен быть задан иначе: если санкции вводились исключительно с единственной целью остановить агрессию Кремля в Украине, то тогда санкции провалились. Если санкции вводились еще с целью остановить Путина и вернуть Крым, тогда санкции провалились. Но если санкции были введены как часть новой программы, часть новой стратегии пересмотра взаимоотношений между Западом и сегодняшней Россией, тогда эффект санкций будет известен только со временем.
– Профессор Бернштам, можно сегодня говорить о каких-то явных признаках действий этих санкций?
– Для анализа давайте разделим все экономические санкции на четыре части. Первая – это та, о которой мы говорили, кредит и перефинансирование. Мы знаем, что 50 процентов всего финансирования российской экономики происходит из иностранных источников. В России наполовину зависит весь ход экономики от иностранных источников. Значит, сокращение этих источников уже приведет к сокращению экономики. Если для перефинансирования будут использованы и уже начинают быть использованными резервы Центрального банка, а они падают, тогда будет сокращаться денежная масса и, соответственно, 2-3-процентное сокращение валового внутреннего продукта можно предсказать. Второе – это бюджет. Четверть заимствований для покрытия дефицита бюджета и расходов – это западные кредиты. Если это будет сокращаться, то нужно привлекать средства Центрального банка, они об этом уже говорят, то есть фактически наращивать денежную массу и увеличивать инфляцию. Третье, самое главное в долгосрочной перспективе, мы видим уже результаты сегодня – это прямые иностранные инвестиции и технологии. Прямые иностранные инвестиции в 2013 году были 80 миллиардов долларов, в 2014 году прогнозируется примерно 40 миллиардов долларов, то есть наполовину падают прямые иностранные инвестиции, а они совершенно необходимы для притока технологий и для новых проектов, особенно как раз в нефтегазовой промышленности, без этого просто будет технологическая отсталость. Уже этот процесс начался. И четвертое, о чем начали говорить – это было бы очень серьезным ударом, это отключение России от западной платежной системы "Свифт" и создание какой-то специальной целевой платежной системы. Вот тогда экспорт, импорт будут продолжаться, естественно, внешняя торговля будет продолжаться, но все остальные платежные финансовые связи с Западом просто будут отрезаны.
– Грегори Грушко, может ли, скажем, действительно отключение от этой международной платежной системы каким-то образом остро отразиться на среднем россиянине?
– Нет, этого не произойдет. Потому что, что значит отключить от "Свифта"? Да, это будет очень болезненно для системы платежей между российскими банками как государственными, так и частными, и зарубежными банками. Но как это напрямую повлияет на жизнь обыкновенного россиянина? Мой ответ, в принципе: никак. Во-первых, это не смертельная проблема, это очень тяжелая и долгосрочная проблема. Во-вторых, это не проблема людей на улице – это проблема банков. Им будет стоить дороже перевод денег оттуда, туда и обратно. Но они в ответ повысят какие-то суммы клиентам, которые должны будут платить.
– Иными словами, вы согласны с теми, в том числе и в России, кто говорит, что Россия, грубо говоря, может ощетиниться и воспользоваться внутренними резервами, особого влияния это на Россию не окажет?
– Это болезненно, и это один из тех шагов, которые ведут к неминуемому краху российской экономики. Но это будет в первую очередь результатом не международных санкций, а от того, что они сами сделают в своей экономике, которую они губят каждый день.
– Профессор Бернштам, кажется, все наши собеседники согласны с тем, что санкции не выполнили сиюминутной задачи – предотвращения вмешательства России в украинский кризис. Но президент Обама продолжает говорить о том, как благодаря санкциям уменьшились инвестиции в России, о том, что расплата за украинский кризис будет все более дорогой для Москвы. Уместен в таком случае вопрос: а можно ли в данном случае добиться с помощью санкций выполнения политической цели?
– Политической цели краткосрочной – нет. Но экономическая цена будет наращиваться, если эти санкции будут распространяться, экономическая цена будет наращиваться все дальше и дальше. Начнутся в течение полугода и года проблемы перефинансирования долга, проблемы дефолта или затруднения платежей крупных государственных компаний, затем это переходит в сокращение резервов Центрального банка, как это было во время финансового кризиса 2008-2009 годов, тогда – по другим причинам, по причинам мирового финансового кризиса. После сокращения резервов Центрального банка сокращается денежная масса. После сокращения денежной массы сокращается кредит в экономике и падает валовой внутренний продукт.
– То есть можно сказать, что если Владимир Путин, Кремль в действительности одержал краткосрочную политическую победу, то эта победа, эта политическая победа – пиррова победа?
– Она пирровой победой может оказаться совсем по другим причинам, уже не связанным с экономическими санкциями. А просто потому, что она привела к консолидации НАТО, она привела к консолидации между Соединенными Штатами и Западной Европой, и она привела к консолидации между Демократической партией и Республиканской партией в Америке, где вырабатывается единая позиция против России по вопросам внешней политики и вопросам внешней стратегии. Помните знаменитое высказывание Черчилля в начале холодной войны, замечательный афоризм: что является гарантией безопасности Европы от Советского Союза в начале холодной войны? Черчилль ответил: один убитый американский солдат.
– Грегори, пиррова победа?
– Несомненно, абсолютно. Но санкции первоначально рассматривались и ошибочно рассматривались как политический инструмент, который не мог сработать и на самом деле не сработал. Но если их рассматривать как составляющую часть большой стратегической позиции по отношению к
Очень рано сейчас говорить о победе или о поражении этих санкций
России, рассматривать на самом деле как экономические санкции, которые приведут к каким-то серьезным экономическим эффектам в течение двух-трех лет, тогда на самом деле очень рано сейчас говорить о победе или о поражении этих санкций.
– Профессор Бернштам, как вы считаете, достанет ли у Запада сейчас решимости идти по этому пути или скорее все-таки, как это произошло в грузинском случае, страсти пройдут и все скоро забудется?
– Существует такое понятие, как институциональная инерция, когда маховик раскручивается уже по своим собственным законам, в результате своей собственной динамики, встроенных институтов, встроенных союзов, встроенных контрактов, независимо уже от политических пожеланий того или иного руководства. И мы вышли в то состояние, которое было институционально во время холодной войны, когда этот конфликт оказывается долгосрочным, противостояние намечено, границы намечены и тут уже никакого выхода из этого нет, кроме долгосрочной конфронтации.
– Грегори Грушко, если говорить о долгосрочной перспективе. Ведь американские санкции формально бессрочны. Каким может быть, как говорят американцы, эндгейм, конец игры? Есть ли у вас ощущение, что эти санкции задержатся настолько долго, что рано или поздно Кремлю придется отступить не только от Восточной Украины, но и вернуть Крым?
– Не знаю, как долго продержатся европейские санкции, те, которые уже введены, и те, которые могут быть введены. Все-таки Европа зависит от России гораздо больше, чем Соединенные Штаты. Думаю, что большая
Думаю, большая часть американских санкций останется в силе до тех пор, пока либо Крым не будет возвращен Украине, либо режим Путина и его политика сменится на другой
часть американских санкций, опять-таки тех, которые были введены и которые могут быть введены, останется в силе до тех пор, пока либо Крым не будет возвращен Украине, либо режим Путина и его политика сменится на другой.
– Профессор, а у вас ощущение какое насчет продолжительности санкций и судьбы Крыма и востока Украины?
– Дело в том, что во время холодной войны Запад никогда не признавал советское владение прибалтийскими странами и Восточной Европой, но при этом не открывал открытых военных действий. Сейчас уже речь идет о четком военном противостоянии, пересмотре соглашения с Россией 1997 года, когда страны эти формально вступили в НАТО, но войск НАТО там не было. Теперь войска НАТО фактически там будут. Как юристы решат вопрос о денонсировании или не денонсировании договора 1997 года – это другой вопрос. В этой ситуации будет просто долгосрочное противостояние. Американские солдаты и солдаты НАТО будут находиться близко к границам, а вопросы непризнанных захватов, как они были во время холодной войны, они будут тянуться очень долго. Цель санкций, если даже и была вернуть эти захваченные территории, она
Экономическая цена, которую придется заплатить России, будет очень высокой, она будет наращиваться
неосуществима, но экономическая цена, которую придется заплатить России, будет очень высокой, она будет наращиваться. И опять же позволю себе повторить, что может быть парадоксальный вариант, при котором в обмен на приобретение убыточных угольных шахт Донбасса Россия потеряет часть своего суверенитета на высокоприбыльные нефтяные и газовые поля Сибири.
– Грегори Грушко, Билл Браудер приходит к выводу, что в данной ситуации экономические санкции не являются эффективным инструментом воздействия на Кремль. Он говорит, что сейчас главный вопрос, как поведет себя Путин не по отношению к Украине, а уже по отношению к Эстонии, например, и что по большому счету нет реального инструмента противостояния Путину, кроме как принудительные акции, иными словами, военные акции. С вашей точки зрения, возможно ли все еще использовать экономический инструмент для того, чтобы привести, так сказать, Кремль в чувство?
– Нет, я так не думаю. Я думаю, что Кремль, подпитываемый собственным адреналином, несется, в общем-то, в конце концов к своему собственному краху. Он не верит в то, что на каком-то этапе Запад перестанет быть мягким, со всем соглашающимся Западом, а на каком-то этапе Запад станет стеной и ответит на вызовы Кремля серьезными, если необходимо, военными акциями.
– Профессор, можно ли экономическими санкциями, так сказать, привести в чувство Кремль?
– Можно создавать шоки, которые посылают политические сигналы. Взять самый простой пример: кроме всех долгов, которые русские предприятия и банки имеют перед Западом, есть особая категория – это займы до востребования. Они могут держаться вечно, их можно потребовать в любой день. Их на 34 миллиарда долларов. То есть западные правительства могут сказать западным банкам, и те потребуют выплат, и Россия оказывается мгновенно в финансовом кризисе и должна об этом позаботиться. Но это все само по себе, правильно говорил Грегори, вне
Очень важно, чтобы в России понимали, что есть границы, которые нельзя переходить
общего военно-стратегического контекста в случае такой большой страны и большой экономики работать не может. Поэтому здесь очень важно, чтобы в России понимали, что есть границы, которые нельзя переходить. И даже президент Обама, который склонен к умиротворению во всех ситуациях, тем не менее во время посещения Эстонии очень четко заявил то, что по должности он должен заявить, что поскольку Эстония является членом НАТО, то выхода у Америки и у Запада нет. 5-я статья устава НАТО о коллективной безопасности и коллективной защите, автоматически вступит в действие. И это знают все. Очень важно, чтобы об этом постоянно напоминали Кремлю и чтобы там это понимали. Потому что они могут, чего я опасаюсь, они могут допустить трагическую ошибку, о которой потом они будут жалеть и уже все действия выйдут из-под контроля, – говорит Михаил Бернштам.
