Пустые надежды Кремля на Трампа?

Была ли успешной российская стратегия Барака Обамы? Начнет ли администрация Дональда Трампа свою собственную "перезагрузку" отношений с Россией? Что в действительности говорил Дональд Трамп о Крыме? Станет ли вмешательство России в президентские выборы препятствием в американо-российских отношениях? В интересах ли США отмена российских санкций? Какие санкции могут вызвать крах финансовой системы России?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с профессором Хьюстонского университета, комментатором журнала Fоrbes экономистом​ Полом Грегори, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии политологом Эриком Ширяевым, сотрудником Гуверовского института экономистом ​Михаилом Бернштамом и бывшим руководителем нескольких финансовых фирм в России и на Украине Грегори Грушко.

Через полтора месяца после неожиданной победы Дональда Трампа на президентских выборах и за месяц до его официального вступления в должность президента Россия остается одним из ведущих объектов интереса американской прессы и комментаторов, причем интереса, скорее, с негативным подтекстом. Ведущие газеты продолжают поднимать вопрос о необходимости проведения парламентского расследования возможного вмешательства российских хакеров, действующих по указанию Кремля, в американские выборы и проверять кандидатов на должности в кабинет Дональда Трампа на предмет их близости к России. Обозреватели даже самых респектабельных изданий прибегают к небывалым гиперболам. Например, влиятельный комментатор The New York Times Николас Кристофф вспоминает о том, что британская пресса называла бывшего премьер-министра Великобритании Тони Блэра верным пуделем Джорджа Буша за то, что британский премьер однозначно поддержал иракскую кампанию Буша. Он громко задает вопрос: не появится ли в Белом доме российский пудель? Кристоффа очень тревожит назначение госсекретарем главы нефтяного концерна ExxonMobil Рекса Тиллерсона, награжденного российским "орденом Дружбы". В заключение своего комментария он пишет: "Речь идет о целостности американской демократии, о том, должен ли иностранный диктатор быть вознагражден за нападение на Соединенные Штаты, о том, будет ли во главе страны стоять президент или пудель".

Представление о том, что президент Трамп может быть гораздо более расположен к России, чем президент Обама, разделяет и большинство экономистов, опрошенных новостной службой Bloomberg. 55 процентов респондентов прогнозируют, что новый президент начнет в 2017 году отмену режима санкций. Незадолго до президентских выборов так считали лишь 10 процентов опрошенных.

Однако, по словам моих собеседников, такие выводы могут быть преждевременными. Президентство Барака Обамы, его эксперимент по улучшению отношений с Россией, известный как "перезагрузка", может стать уроком для нового президента США.

Вот как Пол Грегори оценивает итоги российской стратеги Барака Обамы:

– Россия представляет собой пример общего подхода Барака Обамы к международным делам, который заключался в самоустранении США от активной международной роли, ставке на международные коалиции и Организацию Объединенных Наций как инструмент разрешения сложных международных вопросов и конфликтов. Он сам определил свою стратегию как "лидерство из-за спин других". Именно в этом контексте родилась его стратегия "перезагрузки" отношений с Россией. Администрация Обамы решила провести эксперимент на предмет возможности нормальных отношений с Россией вскоре после российского вторжения в Грузию. Эта стратегия провалилась, но в тот момент Владимир Путин еще не продемонстрировал своих инстинктов в полную силу, поэтому можно отчасти понять надежду Обамы на сотрудничество с ним. К сожалению, процесс прозрения Барака Обамы занял слишком много времени. Но сейчас совершенно ясно, что "перезагрузка" была важным тестом для американо-российских отношений, и он показал, что хорошие отношения, сотрудничество между двумя странами невозможно.

– Но бывший советник Барака Обамы и посол США в России Майкл Макфол говорил мне в интервью о том, что в действительности политика "перезагрузки" была отчасти успешной: было заключено соглашение о сокращении ядерных арсеналов, Москва и Вашингтон успешно сотрудничали вплоть до возвращения Путина в кресло президента?

– Он единственный человек, из чьих уст я слышал подобные заявления. Все это мелкие достижения в сравнении с российским достижением: отказом администрации Обамы от создания антиракетного щита в Восточной Европе. Более важно то, что за "перезагрузкой" последовала аннексия Россией Крыма, поддержка сепаратистов на востоке Украины, гибридная война против Европы, я бы добавил в этот список российское вторжение в Сирию с целью спасения Асада.

– Вы возлагаете частичную вину за поведение Кремля на стратегию "перезагрузки"?

– Безусловно. Если бы Путин ожидал резкого решительного ответа на свои действия, он бы повел себя по-другому. Во всяком случае, это моя гипотеза.

– А как бы вы оценили эффективность санкций в качестве инструмента давления на Кремль и Путина?

– Очень трудно судить о реальном воздействии санкций, потому что они совпали с падением цен нефти и ухудшением экономической ситуации в России. По моим наблюдениям, российская экономика была в состоянии рецессии с конца 2013 года, то есть уже в течение трех лет. Уровень жизни постоянно падает, Путин был вынужден ввести разного рода репрессивные меры для того, чтобы сохранять контроль над населением. Санкции усугубили проблемы. И их последствия значительнее, чем представляется. Доллар является мировой резервной валютой, в силу этого ни одна страна, включая Китай, не может идти против желаний министерства финансов США. Взять хотя бы безуспешные попытки российского правительства организовать продажу больших объемов государственного долга. Доказательством эффективности санкций является хотя бы то, что их отмена является очевидным приоритетом внешней политики Владимира Путина. В Европе он делает ставку на политиков, которые выступают за отмену санкций. Единственная выгода, которую Кремль может извлечь из санкций – использовать их как оправдание падения уровня жизни россиян.

– Может ли беспрецедентный скандал вокруг вмешательства Кремля в американскую предвыборную кампанию всерьез и надолго отразиться на американо-российских отношениях? Ведь никогда прежде никто не обвинял Кремль во вмешательстве в американский избирательный процесс. По словам некоторых сторонников Клинтон, Путин чуть ли не предопределил ее поражение.

– В течение следующих четырех лет демократы, скорее всего, будут использовать этот тезис в политической борьбе, настаивая на том, что победа Трампа была аберрацией, что он нелегитимный президент. Возможное российское вмешательство в президентские выборы для оппонентов Трампа является лучшим инструментом его дискредитации. Можно предположить, что это вынудит Дональда Трампа быть более осторожным в отношениях с Кремлем, потому что в средствах информации, близких к Демократической партии, утвердился взгляд на Трампа как на друга Путина, готового к уступкам ради хороших отношений с Москвой. Я лично подозреваю, что это не так, по той простой причине, что Владимир Путин не способен уступать и не может предложить Дональду Трампу ничего существенного в обмен на ослабление и тем более отмену санкций. Я не вижу почвы, на которой можно бы достичь сделки. Это не может быть Крым, это не может быть Ближний Восток, потому что интересы Путина расходятся там с интересами США, это не может быть Украина. Обама и Трамп предпримут какие-то попытки, но эти попытки ни к чему не приведут.

– С этим вашим выводом плохо соотносятся приписываемые Трампу высказывания о том, что он может признать аннексию Крыма.

– Я попытался найти первоисточник, но ничего, кроме его реплики "мы займемся этим вопросом", не обнаружил. Это естественная реакция человека в ответ на вопрос, по которому он не составил мнения. Я буду очень удивлен, если Трамп признает аннексию Крыма, – говорит Пол Грегори.

– Профессор Ширяев, если подвести черту под российской стратегией Барака Обамы, что она собой представляла, с вашей точки зрения?

– Я бы определил ее как двойственную: первая наивно оптимистичная, а вторая ленивая, – говорит Эрик Ширяев. – Во время президентства Медведева было много обещаний, надежд и ожиданий на прекрасные отношения с Россией, вроде как к этому все и шло. Но после 2012 года отношения ухудшились, и, безусловно, обе стороны виноваты. Наверное, это было не самое удачное время для развития российско-американских отношений.

– Но, я уверен, очень многие американские наблюдатели на это возразят, что виновен в крахе "перезагрузки" исключительно Кремль или Владимир Путин, потому что его цели несовместимы с нормальными отношениями, так сказать, с цивилизованным миром?

– И да, и нет. Кремль, на мой взгляд, я нахожусь в меньшинстве среди экспертов, считает, что мир многополярный. Этой концепции Россия держится уже лет 15, наверное. Эта позиция неправильная, наивная. Опасно думать, что мир превратился в мультиполярную структуру. Мир до сих пор является однополярным с элементами многополярности. Россия это как раз не могла понять и неправильно поставила свои карты на эту концепцию, что Россия является таким же властным и способным партнером в мире, как Америка, Британия и другие страны. Это было большой ошибкой, поэтому мы пожинаем плоды.

– Грегори Грушко, как бы вы определили российскую стратегию Барака Обамы?

– Действительно наивная, много чего ожидающая и на самом деле не понимающая специфику современной российской власти и очень мало понимающую длительную историю России в мире, – говорит Грегори Грушко.

– Сейчас мы имеем позади 8 лет правления Барака Обама, мы можем говорить действительно о результатах его стратегии. У него были два этапа: этап перезагрузки, то есть попытки сотрудничать и этап давления. С вашей точки зрения, является ли давление и санкции лучшим способом разговора с Путиным?

– Для Путина, естественно, нет, а для Обамы этого было недостаточно, – говорит Грегори Грушко. – Невозможно вводить санкции против страны и в то же время надеяться на ее сотрудничество, скажем, во время конфликта на Ближнем Востоке.

– В принципе санкции вводились для того, чтобы заставить Россию поменять свое поведение. Она, кажется, поведение не поменяла. В этом смысле это был верный ход?

– Я не знаю, они хотели поменять поведение или показать, что дальше подобным путем идти нельзя. Вот уже захватили Крым, вот уже в Украине, но любая дальнейшая агрессия может привести к более серьезным последствиям. Если рассматривать с этой точки зрения, то они, конечно, были эффективными. Вопрос стоит, каковы были эффекты этих санкций и понимали ли мы, что эти санкции могли дать и как далеко они могли зайти, чего они не могли дать. Но это уже другой вопрос.

– Эрик Ширяев, все-таки показали ли восемь лет президентства Обамы, что, увы, лучший способ общения с Россией – это давление и принуждение, иной язык Кремль воспринимает превратно?

– Скорее всего, да. Есть еще мнение, которое я тоже разделяю, что все-таки Россию нужно уважать, России важно это уважение, которое показывает Запад, не фальшивое, наигранное, но реальное. Хотя Россия и не является глобальным игроком в сегодняшних мировых событиях.

– Вы разделяете точку зрения, заключающуюся в том, что Запад не проявляет уважения к России, Россия заслуживает этого уважения?

– Может быть, не заслуживает, но России нужно это уважение. Если Трамп такой человек, который понимает компромиссы и хорошие сделки, если итогом этой сделки будет то, что Россия будет чувствовать себя уважаемой, почему бы и нет? Если мы уменьшим напряженность, если мы уменьшим противостояние, если мы уменьшим страх и риск.

– Но разве политика "перезагрузки" не заключалась в этой самой попытке показать уважение, разве Кремль не ответил на нее совершенно обратным?

– Это был либеральный подход, рассчитанный на то, что, если мы поймем друг друга и погладим по спине друг друга, Россия сразу поймет, какой Запад хороший. Это России было не нужно, Россия почувствовала слабость.

– В таком случае, если я вас правильно понимаю, вы считаете, что верный подход к отношениям с Кремлем – это улыбка на лице и дубина в руке?

– Наверное, так. Потому что последние 8 лет Америка просто-напросто себя изолировала в мире, показала себя с слабой стороны, показала свою незаинтересованность. Естественно, если супердержава показывает с такой стороны себя во всем мире, противодействие будет уже неизбежным.

– Профессор Бернштам, Барак Обама покинет Белый дом, скорее всего, так и не убедившись в правоте своего тезиса о том, что санкции в конце концов сделают непомерной для Кремля цену аннексии Крыма и вторжения на Украину. Российские власти продолжают уверять, что санкции им нипочем. Можно сегодня предположить, во что обошлись эти санкции России, становится ли их цена непомерной?

– Можно. Эффективность колоссальная – это не планировалось, это получилось неожиданно, – говорит Михаил Бернштам. – На Западе почти никто не понимал, насколько уязвима российская экономика в смысле финансовой системы, насколько российская финансовая система зависит от западных кредитов, российские банки, российские корпорации все держались на западных кредитах. И когда наложили санкции, частью которых были финансовые ограничения, эффект оказался огромный. В течение 2014–16 года частные предприятия, то есть банки и компании, вынуждены были выплатить свыше 200 миллиардов долларов кредитов, которые они не могли рефинансировать, раньше эти кредиты рефинансировались. И за счет этого резко сократились золотовалютные резервы Центрального банка и упал обменный курс рубля, ослабла вся инвестиционная структура российской экономики. Если вы посмотрите на резервы Центрального банка, то в начале 2014 года они составляли 515 миллиардов долларов, в 2014 году цены на нефть стояли еще высоко, на сегодняшний день резервы Центрального банка составляют 379 миллиардов, то есть на 136 миллиардов меньше. Инвестиционная составляющая российской экономики упала резко до преддепрессионного уровня, я бы сказал. Если вы посмотрите статистику, вы увидите, что валовый внутренний продукт России прекратил расти в 2014 году, около 4 процентов было падение в 2015 году, в этом году еще 1 процент, и не ожидается роста в следующем году. Но если вы посмотрите на инвестиции, там картина страшная. Там уже падение 3 процента в 2014 году, 8 процентов в 2015 году, 6 процентов в этом году. На 10 лет вперед Россия уже потеряла ту траекторию инвестиционного и экономического роста, которую она могла бы иметь, потому что падение инвестиций определяет рост экономики очень надолго.

– Вы сейчас назвали цифры падения золотовалютных запасов, резкого ухудшения инвестиционного климата. Угрожает ли, по большому счету, сохранение санкций финансовым коллапсом России, когда финансовая система прекращает работать, когда рухнут банки или все-таки, как показали эти два года, она может приспособиться к жизни в любой ситуации?

– Не при этих санкциях. На нынешнем уровне санкций будет наблюдаться картина рецессии, падения внутреннего валового продукта и стагнации. На нынешнем уровне вряд ли можно ожидать дефолта, вряд ли можно ожидать крушения банковской системы. В данном случае можно опираться на аналитические оценки рейтинговых агентств. Если мы посмотрим на рейтинг России, рейтинг дается от нуля до ста, совокупный рейтинг России 43. Для сравнения: Тунис – 44, Бангладеш – 40. В международном кредитном рейтинге Россия находится между Бангладеш и Тунисом.

– Грегори Грушко, вы хорошо представляете, как работает российская финансовая система. Скажем, отменяет администрация Дональда Трампа санкции против российских предприятий, повалят тут же в Россию иностранные инвесторы, ведомые инстинктом наживы, откроют для них западные банки неограниченные кредиты, или, как говорит профессор Бернштам, Москва отброшена на десятилетие и на нее будут смотреть как на страну африканского разлива?

– С точки зрения большинства портфельных инвесторов, которые инвестировали раньше в Россию, которые, может быть, будут инвестировать в Россию опять, для них кредитный рейтинг не столь важен, для них важен неощутимый элемент доброго отношения к России, возможности инвестировать в Россию и не бояться того, то завтра будет война между Россией и Западом. Большинство профессиональных инвесторов в Россию попадают в очень узкий сегмент инвесторов, вкладывающих деньги в развивающиеся рынки. Отношение к таким странам очень простое: можно ли вложить деньги сегодня и заработать много и быстро. Все остальное, Россия с ядерным оружием или, скажем, Марокко с пляжами – это не столь важно.

– Профессор Ширяев, после избрания Дональда Трампа президентом в среде московских аналитиков стал очень заметен оживленный гул, предсказания почти неизбежного начала отмены режима санкций новой администрацией. Дня два назад агентство Bloomberg сообщило, что 55 процентов опрошенных им экономистов предсказывают наступление начала конца санкций. Можно сегодня делать сколько-нибудь обоснованные предсказания на этот счет? Вы видите признаки надвигающейся отмены санкций?

– Современное состояние отношений США – Россия напоминает коммунальную кухню. Сейчас как раз соседи не выходят на кухню, если выходят – осторожно, мелкие гадости друг другу устраивают. Два варианта возможны в ближайшие два-три года. Первый – это так называемый брак по расчету, когда обе стороны начинают кооперироваться в области политики на Ближнем Востоке, международная безопасность и уменьшение напряженности в отношениях между двумя странами и в мире вообще. Но, скорее всего, это невозможно будет, потому что Америке это невыгодно будет. Зачем это нужно устраивать, на каких основаниях.

– Как многие ставят вопрос, что Путин может предложить Трампу?

– Совершенно верно. Скорее всего, будет элегантный развод, не будет брака по расчету. Скорее всего, будет так задумано, что у России будут сферы влияния на Ближнем Востоке, в Восточной Европе, а Америка будет заниматься своими делами, учитывая сегодняшние заявления Трампа о том, что Америке необходимо восстановить свой потенциал, в том числе ядерный. Это может стать козырем США, под который Россия должна будет подстраиваться и делать уступки. Я считаю, что сегодняшняя коммунальная кухня не устраивает обе стороны. Америке, скорее всего, будет выгоден элегантный развод, этот элегантный развод, наверное, даст России какую-то свободу действий, но санкции, наверное, продолжатся.

– То есть вы считаете, что, несмотря на многие предсказания и ожидания, администрация Трампа сохранит санкции?

– России пока нечего предложить Америке для того, чтобы отменить санкции, чтобы Америка обняла Россию в знак дружбы и сотрудничества, кооперации на будущее.

– Профессор Бернштам, многие предсказывают отмену Трампом санкций, но, а если следующий президент США, скажем, раздраженный каким-нибудь действием Владимира Путина, решит добавить давления на Кремль, есть ли у него эффективные рычаги или, как показали последние два года, Москве все нипочем?

– На нынешнем уровне эти санкции работают. У санкций исторически во всех эпизодах существуют несколько целей, в большинстве случаев они пытаются изменить политический режим – это очень редко получается. Но санкции имеют функцию сдерживания. Поэтому Америке совершенно невыгодно отменять нынешний режим санкций, если они в представлении американского правительства сдерживают Россию от каких-то действий, которые Америке невыгодны. Если произойдет эскалация военная, политическая, то на нынешнем уровне эти санкции уже использованы. Следующим этапом, а это уже означает резкое обострение противостояния – это санкции на Центральный банк России. И они могут быть крайне эффективными. Я об этом только что опубликовал статью в журнале Forbes. Вспомним, что, когда происходили переговоры между Соединенными Штатами и Ираном по поводу иранской ядерной программы, следующий шаг, который рассматривался в случае провала этих переговоров, – это санкции на Центральный банк Ирана. Иран тогда колоссально испугался, потому что в Иране во главе экономических министерств и Центрального банка стоят западнообразованные, высококомпетентные, высококвалифицированные люди, они сразу поняли, как только начались разговоры о том, что возможны санкции на Центральный банк Ирана, как следующий этап, они сразу поняли, что они не смогут воспользоваться своими золотовалютными резервами, которые находятся на компьютере в Федеральном резервном банке Нью-Йорка и в аналогичных институтах в Западной Европе. Дело в том, что в современном мире сейчас все компьютерное, все оцифрованное. Государственные облигации западных стран не существуют в физической форме, их нельзя перевести в центральный банк той или иной страны, потом продать в третьих странах – это невозможно. Можно все это сделать только через Соединенные Штаты и через Западную Европу. Поэтому они сразу приняли закон в Иране, чтобы в портфеле золотовалютных резервов американские активы не составляли более 25 процентов. Они вернули все золото из-за границы. Это был уникальный прецедент. Они просто-напросто взяли физически золотые слитки, которые находились в подвалах Федерального резервного банка Нью-Йорка, затребовали и привезли в Тегеран. Теперь, если начнется кризис, они могут что-то такое продать. Если этого не сделать, валюта рухнет, банки рухнут, все рухнет. Российское правительство сейчас совершенно не понимает, насколько они уязвимы, что бороться с Соединенными Штатами им очень опасно, потому что следующий этап санкций — это санкции на Центральный банк, рухнет рубль, рухнут банки. Вот тогда возникнет очень большая проблема.

– Вы утверждаете, что, попросту говоря, финансовая система России находится фактически в полной зависимости от США?

– В нынешнем мире компьютеризированных международных финансов, когда финансовые инструменты не существуют в физической форме, ничего кроме наличности нет, все на компьютерах. В этой ситуации любая страна, которая имеет конвертируемую валюту и золотовалютные резервы, уязвима. Она должна находиться в дружественных отношениях, в очень хороших отношениях с Соединенными Штатами, с Западной Европой, с Японией, то есть со странами, валюту которых она использует как поддержку своей собственной валюты. Она не может воспользоваться финансовыми инструментами, потому что они сидят на компьютерах. Как только объявляются санкции, закрывается передвижение этих активов – и все, валюта рухнет, банки рухнет, правительство окажется банкротом, финансовая система окажется банкротом. Мы живем в 2016 году, а не 50 лет назад, когда существовали государственные облигации в бумажной форме, когда золото передвигалось с места на место. Это совершенно другой мир. И в этом мире только люди, которые не понимают, что собой представляет современный технологический мир международных финансов, только они могут авантюристически ссориться с Соединенными Штатами и с Западом.

– Грегори Грушко, возьметесь предсказать, какую линию поведения выберет администрация Дональда Трампа в отношениях с Кремлем? Можно судить о намерениях следующего президента, исходя из назначения госсекретарем Рекса Тиллерсона, выступавшего с критикой санкций?

– У меня гнетущее чувство, что администрация Трампа будет более архаична, более непредсказуема, случайно или специально – это уже другой разговор, и способна пойти на весьма неожиданные поступки и решения. Поэтому предсказать ее дальнейшие шаги по отношению к России практически невозможно. Но если основываться только на том, что господин Трамп сказал за последний год, если пытаться истолковать назначение ведущих министров его администрации, то я бы ожидал улучшения отношений между Россией и США, хотя с точки зрения стратегии Соединенным Штатам это совершенно не нужно.

Радио Свобода