В Грузии сложилась ситуация, которую уже сложно даже назвать кризисом, многие наблюдатели характеризуют ее как тупиковую. Через два дня должна состояться инаугурация нового президента, но действующий, Саломе Зурабишвили, заявляет, что останется президентом своего народа. Параллельно она пытается найти контакт с «Грузинской мечтой», вернее, с человеком, который на данный момент обладает в стране неограниченной властью, чтобы убедить его провести повторные выборы. Тревожное ожидание на фоне непрекращающегося протеста – так можно описать сегодняшнюю атмосферу в стране. Ожидание чего – c этого вопроса «Эхо Кавказа» начало беседу с политологом Вахтангом Дзабирадзе.
– К сожалению, вся страна сегодня загнана в такой угол, что приходится только гадать и спекулировать на тему ближайших дней или недель. Спрошу сразу, ожидаете ли вы обострения ситуации, скажем, в день инаугурации? И если да, то как вам это видится?
– Думаю, что протест в день инаугурации обязательно будет, но не выйдет за те рамки, в которых он сейчас находится. Протест будет мирный, спокойный, будет проходить в том же стиле, в каком проходит в эти дни. Каких-то осложнений, если со стороны властей не будет провокаций, я не ожидаю. Здесь же надо сказать, что инаугурация пройдет внутри здания парламента, и это не представляет опасности для властей. Хотя, надо думать, вокруг парламента манифестанты, скорее всего, перекроют дорогу и будут протестовать, а власти мобилизуют правоохранителей: патруль, робокопов и так далее. Но я не думаю, что у них возникнет необходимость их задействовать.
– И как долго все это может длиться?
Власти считают, что с помощью силовых структур они могут долго править страной
– Власти пока не собираются идти ни на какие уступки, соответственно, в такой ситуации протесты должны быть ориентированы на длительный период. Власти считают, что с помощью силовых структур они могут долго править страной. Поэтому говорить о том, когда это закончится, практически невозможно. Но чтобы были назначены повторные выборы и ситуация не переросла в гражданское противостояние, протест должен быть обязательно мирным и длительным. Вместе с поддержкой международных организаций и таким характером протестов, как я сказал, мы сможем добиться уступок со стороны правительства. Однако я предполагаю, что до весны это вряд ли случится. Сможем ли мы удержать этот накал до весны? Не знаю. Если сможем, тогда цель будет достигнута, если нет – вот тогда уже не знаю, чем все это закончится. Сложится очень непростая, можно даже сказать, взрывоопасная ситуация.
– Насколько конституционно сегодня поведение Саломе Зурабишвили, ее намерение создать совет по подготовке новых выборов, и есть ли у властей в таком случае реальные основания для ареста президента, как они уже несколько раз ей пригрозили?
– Если тема касается назначения новых выборов, то как вам сказать… Там достаточно четко сказано, в каком случае президент может назначить новые выборы. По нашей Конституции, у президента нет никакого права самостоятельно их назначать. У таких выборов, конечно же, не будет никакой правовой формы и основания, и власти на это, конечно же, не пойдут. Возможно, это будет политический ход, политический шаг, но не правовой. Однако опять же, я не думаю, что у такого шага может быть какое-то существенное значение или смысл. То, что президент объявит о новых выборах, совсем не означает, что они пройдут. И я не думаю, что из-за такого решения можно подвергнуть президента правовому преследованию, тем более лишить свободы. Здесь обе стороны – и власти, и те, кто считают, что президент должен назначить повторные выборы, – выходят за конституционные рамки.
– Вам понятно, на кого Зурабишвили делает ставку? Она сама это определила для себя, знает вообще, что делает? Или она просто предпринимает какие-то шаги, чтобы не сидеть сложа руки и хотя бы как-то поддержать уличный накал?
В этой ситуации Зурабишвили не является реальным лидером, она больше является для них ориентиром, который ведет в Европу и устанавливает контакт с европейскими партнерами
– Знаете, в чем дело? Сегодня те, кто протестует на улицах, это люди, которые самоорганизовались. Никакой заслуги в этом нет ни Саломе Зурабишвили, ни каких-либо других лидеров оппозиции или оппозиционных сил. Более того, последние прекрасно понимают, что любое их активное вмешательство в процесс вызовет в протестующих негативную реакцию. Поэтому любой политический фактор, партийный фактор из этого пространства, можно сказать, вышел. А отношение к президенту – мягкое и лояльное, поскольку президент осталась на сегодняшний день единственной фигурой, которая может играть роль медиатора между протестной частью населения и международными партнерами. Какие шаги Зурабишвили предпримет после инаугурации нового президента, я предсказывать не берусь, но ясно, что она опирается на те силы, которые сегодня вышли на улицы, и те, которые составляют оппозиционную часть. В этой ситуации Зурабишвили не является реальным лидером, она больше является для них ориентиром, который ведет в Европу и устанавливает контакт с европейскими партнерами. Если будут назначены внеочередные выборы и она примет участие в этих выборах, наступит другая реальность, но на этом этапе можно сказать, что лицом манифестаций все же является Саломе Зурабишвили.
– Не хочу делать грубых сравнений, но пока собака лает, караван идет. Допускаете ли вы, что при каких-то условиях Бидзина Иванишвили может согласиться на проведение новых выборов? Какие это могут быть условия?
– Знаете, когда я сказал, что этот протест как политический процесс длится во времени, я имел в виду, что он понемногу проникает во все слои общества, включая профессиональные. Вот уже меньшинства этнические стали активнее, бизнес делает свои заявления, и хоть не очень скоро, но протест проникнет и в силовые структуры, я уверен, это лишь вопрос времени. И вот тогда у Иванишвили уйдет почва из-под ног, опираться ему будет не на что. Здесь же надо сказать, что экономическая ситуация в стране стала довольно тяжелой и будет ухудшаться. Вот уже Германия приостановила помощь в размере 237 миллионов евро, приостановится и другая помощь, начнутся санкции, и в итоге внутренние протесты и решения, принятые международными партнерами, покажут не только «Мечте», но и тем, кто в обществе ее поддерживает, что так дальше продолжаться не может, что это ударит по всем. Будете вы за власти или против них, экономические проблемы коснутся всех в любом случае. Кроме Иванишвили, конечно, и его элиты, которые он подкармливает. Но это в общей сложности тысяч десять человек, не больше. Все остальные будут страдать, и прежде всего рухнет бизнес. И вот тогда все в «Грузинской мечте» поймут, если не понимают уже сейчас, что необходимы внеочередные выборы, и Иванишвили будет вынужден их провести.
Если власти говорят, что они не сфальсифицировали выборы и получили столько голосов, о которых говорят, то почему должно быть проблемой назначение повторных выборов? Пусть они покажут, что «Мечта» действительно получила столько голосов, в чем проблема?
Но здесь есть один момент. Я оговариваюсь, что это будет в том случае, если процесс будет идти последовательно, в такой же форме и в таком же темпе, как сейчас. И на это нужно время. Но ситуация может катастрофически измениться в один момент. Ведь вы помните, что случилось: после обнародования итогов выборов вспыхнул протест, 26 ноября, когда собрался парламент, тоже продолжался протест против фальсификаций на выборах, а 28 ноября, после заявления Кобахидзе [о решении приостановить процесс интеграции в Европу], он повернулся совсем в другое русло и принял совсем иной характер. Я говорю это к тому, что ситуация настолько взрывоопасная, что одно неосторожное заявление или какой-то ненормальный шаг со стороны правительства могут сделать процесс необратимым.
Потом, скоро возникнет такой вопрос: если власти говорят, что они не сфальсифицировали выборы и получили столько голосов, о которых говорят, то почему должно быть проблемой назначение повторных выборов? Пусть они покажут, что «Мечта» действительно получила столько голосов, в чем проблема? Не лучше ли так закончить эти протесты, чем довести их до того, что они станут необратимо разрушительными для всей страны в целом? Только эти выборы должны быть проведены уже при совсем других условиях – с новым составом ЦИК, с теми изменениями в избирательном законодательстве, о которых они говорили, но потом проигнорировали. В противном случае смысла в этих выборах не будет никакого, доверие к ним будет равно нулю, а оппозиция и протестный электорат не согласятся с ними и будут абсолютно правы.
– Сегодня много говорят об угрозе двоевластия, это действительно угроза? И как это возможно вообще?
– Мне не представляется это возможным, потому что нынешняя власть – оставим в покое вопрос, легитимная она или нет, – пока опирается на силовые структуры, правит страной с их помощью. На улицах продолжаются протесты. Как в таких условиях возможно двоевластие? Это, ни больше ни меньше, преувеличенная оценка возможностей оппозиции, которая должна создать свое правительство. Хорошо, создадут, но как оно будет работать, как претворять в жизнь свои решения? Два центра могут существовать – властный и оппозиционные, но не два правительства. Центр оппозиционный и сейчас существует, состоит из четырех коалиций, правда, без лидеров и персон, и протестного электората, у которого свои требования. И этот центр работает. А вторая власть – это совсем другое, и это нереально.
– Какие рычаги, кроме уже задействованных, остались у несогласных внутри страны и у международного сообщества, чтобы воспрепятствовать самому негативному развитию событий?
Протесты должны оставаться в мирном русле и не поддаваться на провокации властей
– Не знаю, вряд ли что-либо еще может быть. Единственное, что я опять же могу сказать, что протесты должны оставаться в мирном русле и не поддаваться на провокации властей, если они будут. Но если такое все же случится и протесты перерастут в насилие с обеих сторон, я уже не смог бы исключить и гражданское противостояние. И тут уже сложно будет разбираться, кто будет на чьей стороне, и кто что предпримет.
Форум