Виталий Портников: 2022 год завершается. Честно скажу, никогда еще мне не приходилось подводить в нашем эфире таких непростых итогов, таких драматичных, трагических. И все же это итоги с надеждой. Наши гости: Евгений Магда, украинский политолог, директор Института мировой политики, и Марк Фейгин, российский общественный деятель, юрист.
Корреспондент: Рано утром 24 февраля 2022 года началась объявленная Владимиром Путиным так называемая "спецоперация российских войск в Украине". Однако планы Кремля захватить за три-четыре дня Киев и за несколько недель – всю Украину провалились. Месяцы российской оккупации отмечены массовыми убийствами мирных граждан, мародерством и масштабными разрушениями украинских городов.
С первых дней вторжения военную помощь Украине оказывают США, Великобритания, Канада, Австралия и страны Евросоюза. В июне украинская армия получила от Пентагона первые реактивные системы залпового огня HIMARS. Эти системы и другое западное оружие позволили изменить ситуацию на фронте.
Одной из наиболее существенных побед в начале осени стал возврат под контроль Украины города Изюм в Харьковской области. В ответ на успехи ВСУ Москва под дулами автоматов организовала фиктивные референдумы на захваченных территориях. 30 сентября Путин подписал так называемый "договор о вступлении в состав России" Донецкой, Луганской и части Херсонской и Запорожской областей. Их аннексия позволила хозяину Кремля утверждать о посягательстве на территорию России и вновь угрожать ядерным оружием.
Наибольшим ударом по имиджу Путина стали потопление в апреле украинскими противокорабельными ракетами "Нептун" флагмана российского Черноморского флота крейсера "Москва" и подрыв в октябре Керченского моста, символа российской аннексии Крымского полуострова. 11 ноября ВСУ вошли в Херсон, который более восьми месяцев находился под российским контролем.
Из-за российских обстрелов объектов энергетики нынешняя зима стала серьезным испытанием для украинцев: выведена из строя почти половина энергосистемы страны.
Наибольшим ударом по имиджу Путина стали потопление крейсера "Москва" и подрыв Керченского моста
Американский журнал Time назвал президента Украины Владимира Зеленского человеком 2022 года за его храбрость, харизму, умение убеждать партнеров и добиваться желаемой поддержки. Посетив накануне позиции ВСУ в самой горячей точке фронта – Бахмуте Донецкой области – 21 декабря Зеленский впервые со времени масштабного российского вторжения покинул Украину и прибыл в США, где встретился с американским президентом Джо Байденом и выступил перед обеими палатами парламента. Конгресс Соединенных Штатов 21 раз аплодировал ему стоя. В своей речи украинский лидер выразил уверенность, что в 2023 году произойдет переломный момент в войне.
Виталий Портников: Как изменилась Украина за этот год?
Евгений Магда: Украина доказала всему миру и себе самой, что ее государственность и независимость – не пустой звук. Нам очень долго говорили: вам независимость в 1991 году упала, как манна небесная. Это не так. Мы начали активнее искать себя. Украина сейчас ведет войну за независимость. Миф о российско-украинской дружбе похоронен как минимум на десятилетия вперед.
Если до 24 февраля Владимир Путин был ого-го, а Владимир Зеленский – "бывший комик", его рейтинг шел по нисходящей до февраля, то теперь Зеленский – политик на обложках (и не только), который действительно очень сильно позиционирует Украину, а Путин, как при голосовании в Генеральной Ассамблее по псевдореферендумам, – это какой-то позор: всего четыре государства поддерживают Россию в этом вопросе. Все, что говорила Россия об Украине, как о несостоявшемся государстве, теперь перебрасывается обратно.
Виталий Портников: Марк, а как изменилась Россия за этот год? Может, она, напротив, осталась прежней?
Марк Фейгин: И то, и другое. Мы точно увидели, что в ней исторически неизменно, – это ее реваншизм и имперская тяга. А вот что абсолютно точно изменилось: путинская Россия – это какая-то финальная стадия именно этого промежутка. Потому что все равно будет какая-то другая Россия, быть может, еще более традиционная, склонная к имперству, переживающая комплекс поражения войны в Украине, или совсем другая, или несколько Россий – это тоже возможно. Знавал такое ХХ век – две Германии, две Кореи по сей день существуют. Может быть, будет две России или больше, я этого не исключаю. И одна Россия будет та, о которой мы сказали, – неизменная, а вторая, может, куда меньшая, будет вполне себе другой, не связанной с той Россией, которая доживает какой-то исторический век.
Украина доказала всему миру, что ее государственность и независимость – не пустой звук
Виталий Портников: Для многих граждан Украины то, что произошло, стало личным потрясением именно в плане жестокостей войны. Многие ожидали продолжения конфликта, но мало кто мог представить себе Бучу, Ирпень, Изюм, Мариуполь –все это стало каким-то несусветным шоком для миллионов людей.
Евгений Магда: Это огромный шок. Война делает восприятие черно-белым: или ты за нас, или ты против нас, – полутонов становится все меньше и меньше.
Но есть еще и другой момент. До 24 февраля подавляющее большинство граждан Украины имело выбор: признавать идущую войну с Россией или нет. То, что происходило на Донбассе, было, как говорят военные, боевыми действиями низкой степени интенсивности. А теперь у граждан Украины уже нет выбора, все они столкнулись с разными вещами. Это и серьезнейший миграционный кризис: миллионы наших сограждан уехали в другие страны, и мы не знаем, вернутся ли они. Это огромные человеческие жертвы, самая большая война в XXI веке, очевидно, самая большая война в Европе после 1945 года. В этой войне за независимость происходит битва добра и зла, и те, кто поддерживает Украину, позиционируют себя на стороне добра, поэтому у России практически нет публичных союзников, кроме Беларуси.
Виталий Портников: В декабре вынесен самый жестокий приговор за так называемую "дискредитацию российских вооруженных сил": политик Илья Яшин получил восемь с половиной лет заключения за стрим о Буче. Чего больше во всех таких действиях российского государства – стремления скрыть преступления или стремления легитимизировать их?
Марк Фейгин: Раньше я бы сказал: скрыть. Как они все время делали: отрицай, отрицай, белое – черное. Как говорил Филипп Бобков, бывший руководитель Пятого управления: даже если с бабы будут снимать, говори, что это не ты. Так их и учили, и ведь режим состоит из детей и внуков этого Бобкова, генерала армии. Сейчас они стали слабо отрицать все. Путина сказал: да, мы это делаем. В Георгиевском зале, сжимая подагрическими пальцами фужер, он признает, что гражданская инфраструктура Украины подвергается ракетным обстрелам, ищет скорее обоснования или оправдания: да, мы совершаем этот геноцид, но мы же это делаем в ответ… Сейчас это уже манифестация законного права, уже совершенно иной взгляд на мир, отрицание международного права, жизнь по красным линиям и зонам интересов. Внутри этой системы ценностей то, что делается Россией, является нормой, а никак не нарушением: "да, мы вправе уничтожать". Пропаганда вторит этому, она, даже опережая, говорила, что это нормально, пусть умирают от холода, от отсутствия электричества, их жизнь должна бесповоротно измениться, как они говорят, "погрузим их в Средневековье". Сейчас такие приговоры являются скорее открытой декларацией того, что "мы в своем праве, делали и делаем, и все, кому это не нравится, будут получать по восемь с половиной лет.
Виталий Портников: Это же путь к общественной деградации, ведь обычные люди теперь живут в этом.
Поддерживающие Украину выступают на стороне добра, поэтому у России практически нет публичных союзников, кроме Беларуси
Марк Фейгин: Это уже давно произошло. Народ деградировал куда раньше, когда все восемь лет говорили: мы там не воюем, на Донбассе российских войск нет. Обычный русский обыватель рассуждал: конечно, там есть, мы все это понимаем, но нужно говорить именно так. А сейчас нужно говорить: да, мы есть, и мы это делаем. Мы видим, что принятие геноцида – это долгая, продуманная, хорошо унавоженная работа государства, власти. Они воспитали гомункулус в таком виде, что он нечувствителен к чужой боли, не испытывает эмпатии даже к собственным соотечественникам. В Шебекино что-то прилетает, кто-то умирает, а им же абсолютно наплевать. Они едут на фронт, не понимая, что вернутся в мешках. Тут очень многогранная степень расчеловечивания.
Виталий Портников: Западу пришлось реагировать на самый большой вызов со времен Второй мировой войны. Насколько адекватна эта реакция?
Евгений Магда: Тут нет однозначных оценок. Глядя в сторону наших союзников, мы должны включать цветовую подсветку, иначе мы рискуем оттолкнуть их своим радикализмом, а Украина не может себе этого позволить: каждый отвергнутый союзник – это увеличение количества наших жертв. 24 февраля Украина вступила в боевые действия с Россией, не имея ни одного документа, обязывающего оказывать ей военно-техническую помощь, но при этом сегодня Украина вооружена более чем сотней гаубиц 155 калибра и более чем 20-ю системами реактивного огня типа "Хаймарс". Меня в хорошем смысле поразил Евросоюз: он принял политические решения о предоставлении Украине и Молдове статуса кандидатов на вступление в ЕС. Но я вижу в этом и стремление самого ЕС использовать процесс восстановления Украины в том числе и как импульс для своего экономического развития.
НАТО – тут, наверное, хотелось бы, чтобы все было более активно. Но ситуация вокруг Пшеводува, по-моему, показала, что альянс не готов к такой конфронтации, которой мы от него ожидаем. ОБСЕ в моем понимании просто исчезло, как и во многом исчез Международный Красный Крест, хотя в середине декабря его представители наконец-то проведали украинских военнопленных, но – дорого яичко к дню Красного Креста. И очень интересная ситуация сложилась в ООН, где Совет безопасности, который кое-кто воспринимает чуть ли не как мировое правительство, превратился в шоу Небензи. А Генеральная ассамблея показала себя как собрание государств, которые почувствовали угрозу.
Марк Фейгин: Запад тоже учится по ходу дела. Для них сначала было откровением, что нет "второй армии мира". Они это усвоили и из этого тезиса исходили в дальнейшем. Эта война стала еще и проверкой на дееспособность потенциального врага. Честно говоря, я считаю, что холодная война так никогда и не кончалась. В 90-е годы была попытка ее преодолеть, и не справилась с этим прежде всего Москва, она решила не преодолевать, а вернуться к прежнему состоянию. И Запад, который забыл о России в девяностых и еле вспоминал в нулевых, вдруг к концу десятых обнаружил, что имеет дело с монстром.
Запад как раз обнаружил свою готовность. Другое дело, что его реактивный потенциал мог бы быть много выше. Можно было дать "Хаймарсы" и в первый день войны, а еще лучше – до нее, но они это сделали в августе. Если бы они появились 20 февраля, что бы вообще осталось от российской армии по киевскому, сумскому и черниговскому направлению? Запад учится, это хороший ученик, но он еще не дошел до аттестата зрелости.
Запад, который забыл о России в девяностых и еле вспоминал в нулевых, к концу десятых вдруг обнаружил, что имеет дело с монстром
Даже маневры по изменению характера отношений с Пекином, в частности, переговоры Си Цзиньпина с Байденом 14 ноября, показывают: Запад готов пойти на любые компромиссы, чтобы справиться с большим злом. Раньше Пекин выглядел куда большей угрозой. Казалось, что его рост и могущество могли бросить серьезный вызов коллективному Западу, а оказалось – нет, аутсайдеры (а Москва является именно политическим аутсайдером) могут представлять куда большую угрозу. Чем больше монстр, тем проще с ним договориться.
В итоге сегодня Запад все больше обретает черты, свойственные монстру холодной войны. Причем он ведет себя очень и очень эскалационно, и это полезно, именно этот путь – единственно верный. Никакое задабривание никогда не приводило ни к чему хорошему. Запад совершает ошибки и меняется в сторону куда большей обучаемости и готовности к любым вызовам в дальнейшем. То есть Запад не падет, как это казалось в августе, когда случилось в Афганистане: не отступили, не уступили, поддержали Украину, ввели санкции. Мало того, занимаются геополитическим окружением, изгойством Москвы, и в целом очень успешно.
Виталий Портников: Как сказала Нэнси Пелоси в своей колонке в "Вашингтон пост", по сути, то, что мы видим, – это противостояние демократии и диктатур, и демократии должны уметь себя защищать и солидаризоваться друг с другом. Это был ответ и России, и Китаю в связи с возможным военным развитием ситуации вокруг Тайваня.
Евгений Магда: Я думаю, КНР в первые дни после широкомасштабного вторжения очень хорошо поняла, что ее притязания на Тайвань не имеют под собой оснований. В моем понимании российская и китайская военные доктрины достаточно похожи. Когда в Пекине увидели действия украинской армии, они поняли, что это может быть очень тяжело. При этом США в первые несколько недель войны оказывали Украине преимущественно моральную и политическую поддержку, а в отношении Тайваня совсем другой подход.
Виталий Портников: Марк, у вас пессимистические или оптимистические ожидания?
Марк Фейгин: Реалистические. Я не испытываю ни большого оптимизма, не склонен и к пессимизму. Я всегда исхожу из того, что вижу. И я вижу, что при той огромной поддержке, которую имеет Киев, со всем тем, что было раньше: готовностью воевать и высокой мотивацией, – шансы его куда выше, и, что бы ни предпринимала Москва, она не в состоянии уравновесить эти потенциалы. Я считаю, что в следующем году очень велики шансы на окончание войны. Я не знаю, что может ее удлинить: вдруг ни с того ни с сего азиатские союзники, как видится Москве, начнут поставлять ей вооружения в таких же промышленных количествах? Я в это не верю, поэтому смотрю спокойно.
Коллективный Запад добивает Москву, и он ее добьет руками Киева. Восточноевропейская война стала инструментом самоликвидации путинского режима. Он еще может коптить, это не одномоментное схлопывание, хотя история всякое знавала. Но если уж СССР, монстр из монстров, в 1991 году не только проиграл гонку вооружений, но и исчез сам как субъект противостояния, что уж говорить о путинской Москве: ей не сравниться ни по масштабам, ни по возможностям, ни по идеологическому обоснованию себя самой. Я все-таки склонен думать, что война в следующем году будет ею проиграна.
Коллективный Запад добивает Москву, и он ее добьет руками Киева
Евгений Магда: Ожидание простое: чем быстрее закончится война, тем меньше погибнет граждан Украины, тем меньше вырастет и без того гигантский ущерб. Я думаю, без четкого видения восстановления территориальной целостности Украины в границах 1991 года украинское общество не воспримет завершение войны. Я не исключаю полностью возможности ее восстановления в том числе и дипломатическим путем, но Россия из кожи вон лезла, показывая, что она не готова к дипломатическому диалогу.
Виталий Портников: Этот год был огромным вызовом и для журналистики: мировой, российской, украинской. Хочется выразить солидарность с теми, кто все это время старался говорить правду, противостоять не только войне, но и дикой, беспардонной пропаганде человеконенавистничества. Хочется поблагодарить коллег, которые все эти месяцы исполняли свой профессиональный долг. Наши коллеги здесь, в Украине, работают под обстрелами, часто в бомбоубежищах, с отключениями электричества. Вера Гирич, наша коллега из Украинской службы Радио Свобода, погибла от ракетного обстрела российских войск – это тоже страшный итог года, и я хочу проститься с Верой и пожелать, чтобы мы видели как можно меньше жертв этой страшной несправедливой войны.
