ПРАГА -- Разговор двух человек о политике в нашей рубрике "Мосты". На линии прямого эфира с пражской студией "Эхо Кавказа" - Сухуми и Тбилиси. С гостями беседует Андрей Бабицкий.
Бабицкий: У нас на линии Гоча Гварамия, эксперт из Тбилиси, член клуба экспертов и наш постоянный автор, комментатор из Сухуми Инал Хашиг, главный редактор газеты «Чегемская правда». Мы продолжаем абхазскую тему, не привязываясь ни к какому событию. Давайте представим, что это просто вечерний разговор за чашкой чая. Гоча и Инал, добрый вечер!
Гварамия: Добрый вечер!
Хашиг: Добрый вечер!
Бабицкий: Гоча, я обращаюсь к вам. На прошлой неделе вы участвовали в «Некруглом столе», и мы обсуждали предложения бывшего премьер-министра Грузии Зураба Ногаидели о контактах с Москвой. Он был с визитом в российской столице и пытался вести какие-то переговоры. Вы тогда очень скептически оценили эту идею и сказали, что необходимо говорить напрямую. И с абхазами, и с осетинами. У нас сейчас на связи, как вы слышали, Инал Хашиг. Давайте представим себе, что вы имеете возможность сказать ему то, что считаете нужным для того, чтобы начать этот диалог. Пусть такой опыт будет у нас, тем более в Тбилиси я много слышал о том, что действительно разговор без посредников становится таким уже популярным брендом. Гоча, прошу вас.
Гварамия: Добрый вечер, Инал! Я очень рад общению, очень приятно прямо, без всяких посредников разговаривать. Я сам сухумский парень, и всю войну прошел, много чего потерял там, я имею в виду человеческие ценности. Все равно для меня абхазы не враги. Для меня враг – Кремль, который до сих пор не дает нам напрямую общаться и самим урегулировать все наши вопросы. И я буду очень рад, если как-то мы будем способствовать этому.
Бабицкий: Гоча, скажите, пожалуйста, это, в общем, понятно, разговор надо начинать с человеческих слов. А все-таки мы говорили о восстановлении целостности Грузии. Вы сказали, что это непременное условие. У вас с этих позиций есть что сказать вашему абхазскому собеседнику?
Гварамия: Сказать столько есть, что нам просто времени не хватит.
Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что какие-то политические аргументы, если речь идет о диалоге без посредников, должны были быть уже сформулированы. Иначе этот бренд выглядит пустой декларацией.
Гварамия: Нет, это не пустая декларация, просто я думаю, если мы сейчас начнем говорить о статусе, о территориальной целостности и тому подобное, мы опять в тупик зайдем. Нам надо наши отношения восстанавливать. И отсюда начинать прямой диалог.
Бабицкий: На прошлой неделе вы говорили несколько иначе, и скорее с этой позиции выступал ваш собеседник.
Гварамия: Да, я ему тогда сказал, что это в отношении с Россией, что Россия от нас хочет. Тогда вопрос был поставлен так: надо ли налаживать отношения с Россией. Я на этот вопрос ответил, в этом ракурсе. А нам сначала надо человеческие ценности и отношения восстановить непосредственно между нами, как-то встречаться и там обсуждать все вопросы. Мы как-то дойдем до решения вопроса и о территориальной целостности, и статуса, и всего. Разумеется, территориальная целостность государства в конечном итоге будет.
Бабицкий: Инал Хашиг, вы слушали мнение вашего собеседника из Тбилиси, он сказал: территориальная целостность – так и будет в конечном итоге, давайте и это иметь в виду, и то, что какой-то разговор без посредников на эту тему, как он считает, возможен. Что вы думаете?
Хашиг: Вопрос о территориальной целостности Грузии для абхазцев закрыт, никакого вхождения, возвращения Абхазии в лоно единой Грузии, естественно, не будет, это не мнение руководства страны, а общее мнение – и абхазского общества, которое достаточно критически относится вообще к этой идее, и любой политик, который заявит хотя бы в каких-то полутонах об этом, в условиях Абхазии будет политическим трупом. В этом плане, собственно говоря, обсуждать вопрос о территориальной целостности, пересмотра статуса Абхазии, еще чего-то абхазское общество и не собирается. Для себя оно решило, какой Абхазия будет. Это независимое государство. Но есть куча других вопросов, которые можно обсуждать, и я думаю, все эти годы были попытки обсудить, однако по тем или иным причинам все срывалось. По крайней мере, и сейчас идут дискуссии в рамках женевских переговоров, а подписание документа о не возобновлении войны, о гарантиях пока педалируется с грузинской стороны, но этот документ на моей памяти лет пятнадцать обсуждается...
Бабицкий: Инал, если позволите, я вас прерву, у нас остается буквально около минуты. Скажите, пожалуйста, идея переговоров в обход Москвы, без ее участия, она плодотворна?
Хашиг: Знаете, она всегда была плодотворна, имела перспективы. И были переговоры, однако воз и ныне там. Я думаю, что все здесь постоянно объяснять наличием Москвы контрпродуктивно. Такая же ситуация была во времена Ельцина, когда абсолютно Москва не смотрела на Абхазию как на какого-то партнера. Тем не менее, и тогда, когда абхазская позиция была понятна на тех же двусторонних грузино-абхазских встречах, здесь все вешать на Кремль, на Москву и говорить с грузинской позиции про абхазское марионеточное правительство, про оккупированную территорию - это, конечно, не послужит плацдармом для каких-то переговоров.
Бабицкий: Инал, благодарю вас. Мы, к сожалению, исчерпали лимит времени. Я считаю, что первый опыт таких переговоров состоялся, уже сам факт их дает какие-то перспективы. Я напомню, у нас в эфире был из Тбилиси Гоча Гварамия, из Сухуми Инал Хашиг.
Бабицкий: У нас на линии Гоча Гварамия, эксперт из Тбилиси, член клуба экспертов и наш постоянный автор, комментатор из Сухуми Инал Хашиг, главный редактор газеты «Чегемская правда». Мы продолжаем абхазскую тему, не привязываясь ни к какому событию. Давайте представим, что это просто вечерний разговор за чашкой чая. Гоча и Инал, добрый вечер!
Гварамия: Добрый вечер!
Хашиг: Добрый вечер!
Бабицкий: Гоча, я обращаюсь к вам. На прошлой неделе вы участвовали в «Некруглом столе», и мы обсуждали предложения бывшего премьер-министра Грузии Зураба Ногаидели о контактах с Москвой. Он был с визитом в российской столице и пытался вести какие-то переговоры. Вы тогда очень скептически оценили эту идею и сказали, что необходимо говорить напрямую. И с абхазами, и с осетинами. У нас сейчас на связи, как вы слышали, Инал Хашиг. Давайте представим себе, что вы имеете возможность сказать ему то, что считаете нужным для того, чтобы начать этот диалог. Пусть такой опыт будет у нас, тем более в Тбилиси я много слышал о том, что действительно разговор без посредников становится таким уже популярным брендом. Гоча, прошу вас.
Гварамия: Добрый вечер, Инал! Я очень рад общению, очень приятно прямо, без всяких посредников разговаривать. Я сам сухумский парень, и всю войну прошел, много чего потерял там, я имею в виду человеческие ценности. Все равно для меня абхазы не враги. Для меня враг – Кремль, который до сих пор не дает нам напрямую общаться и самим урегулировать все наши вопросы. И я буду очень рад, если как-то мы будем способствовать этому.
Бабицкий: Гоча, скажите, пожалуйста, это, в общем, понятно, разговор надо начинать с человеческих слов. А все-таки мы говорили о восстановлении целостности Грузии. Вы сказали, что это непременное условие. У вас с этих позиций есть что сказать вашему абхазскому собеседнику?
Гварамия: Сказать столько есть, что нам просто времени не хватит.
Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что какие-то политические аргументы, если речь идет о диалоге без посредников, должны были быть уже сформулированы. Иначе этот бренд выглядит пустой декларацией.
Гварамия: Нет, это не пустая декларация, просто я думаю, если мы сейчас начнем говорить о статусе, о территориальной целостности и тому подобное, мы опять в тупик зайдем. Нам надо наши отношения восстанавливать. И отсюда начинать прямой диалог.
Бабицкий: На прошлой неделе вы говорили несколько иначе, и скорее с этой позиции выступал ваш собеседник.
Гварамия: Да, я ему тогда сказал, что это в отношении с Россией, что Россия от нас хочет. Тогда вопрос был поставлен так: надо ли налаживать отношения с Россией. Я на этот вопрос ответил, в этом ракурсе. А нам сначала надо человеческие ценности и отношения восстановить непосредственно между нами, как-то встречаться и там обсуждать все вопросы. Мы как-то дойдем до решения вопроса и о территориальной целостности, и статуса, и всего. Разумеется, территориальная целостность государства в конечном итоге будет.
Бабицкий: Инал Хашиг, вы слушали мнение вашего собеседника из Тбилиси, он сказал: территориальная целостность – так и будет в конечном итоге, давайте и это иметь в виду, и то, что какой-то разговор без посредников на эту тему, как он считает, возможен. Что вы думаете?
Хашиг: Вопрос о территориальной целостности Грузии для абхазцев закрыт, никакого вхождения, возвращения Абхазии в лоно единой Грузии, естественно, не будет, это не мнение руководства страны, а общее мнение – и абхазского общества, которое достаточно критически относится вообще к этой идее, и любой политик, который заявит хотя бы в каких-то полутонах об этом, в условиях Абхазии будет политическим трупом. В этом плане, собственно говоря, обсуждать вопрос о территориальной целостности, пересмотра статуса Абхазии, еще чего-то абхазское общество и не собирается. Для себя оно решило, какой Абхазия будет. Это независимое государство. Но есть куча других вопросов, которые можно обсуждать, и я думаю, все эти годы были попытки обсудить, однако по тем или иным причинам все срывалось. По крайней мере, и сейчас идут дискуссии в рамках женевских переговоров, а подписание документа о не возобновлении войны, о гарантиях пока педалируется с грузинской стороны, но этот документ на моей памяти лет пятнадцать обсуждается...
Бабицкий: Инал, если позволите, я вас прерву, у нас остается буквально около минуты. Скажите, пожалуйста, идея переговоров в обход Москвы, без ее участия, она плодотворна?
Хашиг: Знаете, она всегда была плодотворна, имела перспективы. И были переговоры, однако воз и ныне там. Я думаю, что все здесь постоянно объяснять наличием Москвы контрпродуктивно. Такая же ситуация была во времена Ельцина, когда абсолютно Москва не смотрела на Абхазию как на какого-то партнера. Тем не менее, и тогда, когда абхазская позиция была понятна на тех же двусторонних грузино-абхазских встречах, здесь все вешать на Кремль, на Москву и говорить с грузинской позиции про абхазское марионеточное правительство, про оккупированную территорию - это, конечно, не послужит плацдармом для каких-то переговоров.
Бабицкий: Инал, благодарю вас. Мы, к сожалению, исчерпали лимит времени. Я считаю, что первый опыт таких переговоров состоялся, уже сам факт их дает какие-то перспективы. Я напомню, у нас в эфире был из Тбилиси Гоча Гварамия, из Сухуми Инал Хашиг.