ПРАГА -- В субботу в самопровозглашенной республике Абхазия состоятся выборы президента. О прогнозах и особенностях последних дней предвыборной кампании- в рубрике “Некруглый стол.”
Дэмис Поландов: Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» - выборы в Абхазии. У нас в студии два абхазских депутата: Гурам Гумба и Сергей Матосян. И человек, следящий за процессом со стороны, но находящийся сейчас в Абхазии, это глава Кавказского проекта «Международный кризис» Лоренс Шитс. В студии Дэмис Поландов. Мой первый вопрос, как мне кажется, сейчас наиболее острый: выборы пройдут в один тур или в два тура? Есть ли кандидат, который может заручиться сегодня поддержкой большинства? Я предлагаю первому ответить на этот вопрос Гураму Гумба, депутату и историку.
Гурам Гумба: Я думаю, что та ситуация, которая сложилась – пять кандидатов, настолько расколото наше общество, я думаю, что все-таки будет второй тур.
Поландов: Сергей Матосян, депутат, один из лидеров армянской общины, ваше мнение. Как вы считаете, есть ли кандидат, который может набрать в первом туре большинство голосов?
Сергей Матосян: Как говорят, прогнозы – дело неблагодарное, но так как я сегодня участвую в штабе кандидата от власти и являюсь непосредственным участником встреч, проводимых Сергеем Васильевичем и его командой, могу сказать, что эти встречи вызывают в народе большой интерес. Все это видно визуально, огромное количество людей, которых не насильно пригоняют или, допустим, уговаривают, а у людей есть интерес. Может, потому что все-таки он еще является действующим президентом, не могу судить. Что касается предсказаний, я думаю, что у Сергея Багапша есть достаточно реальные шансы выиграть в первом туре. Почему я так думаю? Здесь знаете как... Как-то мне сделали замечание в связи с заявлением армянской общины... Просто немножко экскурс в прошлое. Мы не нарушали действующего законодательства, более того, с моей точки зрения, мы не нарушили морально-этических норм, это достаточно известная практика во всем мире. То есть они не замечены в каких-то там оппозиционных движениях. Основная борьба – я сейчас никого не обижаю, по факту, - разворачивается внутри абхазского населения. Оно как бы делится. Все другие этнические группы, проживающие на территории Абхазии большей частью, они все-таки за Сергея Васильевича.
Поландов: Лоренс Шитс, глава Кавказского офиса организации «Международный кризисный центр», как вы видите, мнения наших абхазских экспертов разделились. Вы на этот процесс смотрите со стороны. Как вам кажется, насколько сейчас общество разделено в своих предпочтениях, сегментировано?
Лоренс Шитс: Если, допустим, несколько месяцев предполагалось, что нынешний президент Сергей Багапш пройдет без проблем в первом туре, я по своим наблюдением здесь чувствую, что картина немножко изменилась; очень активная кампания идет, и очень сложно предсказать, поскольку очень мало соцопросов было сделано. Всем известно, маленькое население. Если есть шанс у кого-нибудь победить в первом туре, это будет, естественно, нынешний лидер Абхазии Сергей Багапш. Но больше и больше слышно, что вполне возможно, поскольку кампания очень активно проводится, что дойдет до второго тура.
Поландов: Гурам Гумба, вопрос к вам. Сергей Матосян раньше был в оппозиции, он упомянул о том, что армянская община призвала к голосованию за Сергея Багапша. Как вы считаете, подобная практика – это нормально?
Гумба: Я немножко удивляюсь позиции моего коллеги Сергея Матосяна. Сама постановка вопроса с призывом голосовать по этническому признаку, уже возврат к пещерному мышлению. Мы считаем, что это серьезный удар по государственности Абхазии. И то, что участвуют в этом представители законодательной власти, высшей исполнительной власти, присутствие президента, это вообще состороны власти неуважение к этническим общинам. Если люди будут чувствовать себя не гражданами республики Абхазия, со своими правами и обязанностями, а представителями диаспоры, рассматривать политические события, как сейчас это было высказано Сергеем Матосяном, насколько это странно, это говорит уже о том, что нынешняя власть совершенно не понимает тех механизмов, той ситуации, которая складывается в Абхазии. Это меня еще раз убеждает в необходимости смены нынешней власти государственной, власти Абхазии. Потому что так мы никогда не сможем сформировать настоящее гражданское общество.
Поландов: Сергей Матосян, у меня продолжение этого вопроса, я хотел бы остановиться на идеологическом моменте вашего ухода. Один из моих абхазских коллег высказал предположение, что вас оттолкнул такой уход форума народного единства к более националистическим позициям. Так ли это?
Матосян: Мне бы не хотелось сейчас вдаваться в анализ, у нас нет времени столько, там ряд причин. Может, такая одна из причин, верная. Но там достаточно много причин такого решения, но скорее всего, с моей точки зрения... Я вообще могу констатировать точно: мой переход в штаб Сергея Багапша – осознанный шаг, и я считаю, что на сегодняшний день это именно та фигура, которая может консолидировать наше общество в целом. И к большому сожалению, мы еще не столь современное общество в плане политической подготовки, чтобы создать реальную конкуренцию Сергею Багапшу и его команде. Что касается опасений Гурама, моего друга и коллеги, все-таки знаете, менталитет по национальному признаку, он немножко разный, расходится. И в этой части общества, которую представляем мы, армяне, в политику Багапша больше верят. Что касается того, что все будут консолидировано голосовать – конечно же, нет. Есть армяне и в штабе Ардзинба, и в штабе Хаджинба.
Поландов: Лоренс, вопрос к вам. Сегодня президент Грузии Михаил Саакашвили назвал абхазские выборы пародией на демократию. Вы сейчас в Абхазии. Как бы вы смогли оценить уровень демократии?
Шитс: Одним словом очень сложно сказать. Я думаю, то, что президент Саакашвили говорит, частично связано с тем, что есть около 160, 180 – разные цифры – тысяч беженцев из Абхазии, и всегда такие высказывания будут из Тбилиси. Что касается уровня демократии, думаю, жалобы здесь есть, как и везде. На свободу СМИ, в зависимости от того, с кем разговариваешь. Но хочу сказать, здесь проводится достаточно активная кампания. Некоторые считают, что кампания основана на личностях, не на позициях. Что,допустим, кто бы ни был президентом, ни в отношениях с Россией, ни в отношениях с Грузией ничего не будет особо меняться. Люди здесь достаточно политизированные и очень активно обсуждают разные вопросы, разные подходы к власти. Так что я не могу совсем согласиться, что это пародия, но я тоже могу понять грузинское руководство, потому что большая часть населения до войны в 92-93 годах – я здесь был в это время в Абхазии, и на абхазской стороне, и на грузинской стороне, в Сухуми, в частности, когда город перешел в руки абхазского руководства – можно понять такие заявления из Тбилиси; они будут, пока проблема беженцев не будет решена.
Поландов: У меня будет короткий вопрос ко всем троим. Вопрос по фальсификациям. Как вы считаете, насколько сегодня широки возможности административного ресурса или какого-то другого ресурса, насколько перекрыты возможности к фальсификациям?
Гумба: Те процессы, которые сегодня идут, в последние недели, видно, что нынешняя администрация, определенная группа людей – обо всей администрации не могу говорить, но те, кто непосредственно участвуют...
Поландов: Я извиняюсь, у нас прервалась связь с Гурамом Гумба. Сергей, тогда вы ответьте на этот вопрос.
Матосян: С моей точки зрения, парламентом, кстати по настоянию оппозиции, и я участвовал в этом, приняты все меры по устранению фальсификации. Голосовать будем по единому паспорту, внутреннему паспорту республики Абхазия. Более того, президент был против, но оппозиция настояла, и он пошел навстречу: печать, штампик будет стоять на 17 странице. На каждого наблюдателя от президента будет четыре наблюдателя из всех оппозиционно настроенных штабов. Здесь я могу точно сказать, что фальсификацию практически свели к нулю.
Поландов: Лоренс, как вы считаете, какова ситуация с возможными фальсификациями, насколько гражданское общество способно контролировать процесс выборов в Абхазии?
Шитс: Мне очень трудно комментировать данный вопрос, поскольку типичные инструменты наблюдения и международные организации отсутствуют. И скорее всего, будут осуждены Евросоюзом, западными странами и так далее. Я знаю понаслышке только, что есть такие опасения, но я думаю, что такие опасения есть в любом государстве, в любом пространстве.
Дэмис Поландов: Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» - выборы в Абхазии. У нас в студии два абхазских депутата: Гурам Гумба и Сергей Матосян. И человек, следящий за процессом со стороны, но находящийся сейчас в Абхазии, это глава Кавказского проекта «Международный кризис» Лоренс Шитс. В студии Дэмис Поландов. Мой первый вопрос, как мне кажется, сейчас наиболее острый: выборы пройдут в один тур или в два тура? Есть ли кандидат, который может заручиться сегодня поддержкой большинства? Я предлагаю первому ответить на этот вопрос Гураму Гумба, депутату и историку.
Гурам Гумба: Я думаю, что та ситуация, которая сложилась – пять кандидатов, настолько расколото наше общество, я думаю, что все-таки будет второй тур.
Поландов: Сергей Матосян, депутат, один из лидеров армянской общины, ваше мнение. Как вы считаете, есть ли кандидат, который может набрать в первом туре большинство голосов?
Сергей Матосян: Как говорят, прогнозы – дело неблагодарное, но так как я сегодня участвую в штабе кандидата от власти и являюсь непосредственным участником встреч, проводимых Сергеем Васильевичем и его командой, могу сказать, что эти встречи вызывают в народе большой интерес. Все это видно визуально, огромное количество людей, которых не насильно пригоняют или, допустим, уговаривают, а у людей есть интерес. Может, потому что все-таки он еще является действующим президентом, не могу судить. Что касается предсказаний, я думаю, что у Сергея Багапша есть достаточно реальные шансы выиграть в первом туре. Почему я так думаю? Здесь знаете как... Как-то мне сделали замечание в связи с заявлением армянской общины... Просто немножко экскурс в прошлое. Мы не нарушали действующего законодательства, более того, с моей точки зрения, мы не нарушили морально-этических норм, это достаточно известная практика во всем мире.
Армяне во всем мире всегда сотрудничали с действующей властью.
Поландов: Лоренс Шитс, глава Кавказского офиса организации «Международный кризисный центр», как вы видите, мнения наших абхазских экспертов разделились. Вы на этот процесс смотрите со стороны. Как вам кажется, насколько сейчас общество разделено в своих предпочтениях, сегментировано?
Лоренс Шитс: Если, допустим, несколько месяцев предполагалось, что нынешний президент Сергей Багапш пройдет без проблем в первом туре, я по своим наблюдением здесь чувствую, что картина немножко изменилась; очень активная кампания идет, и очень сложно предсказать, поскольку очень мало соцопросов было сделано. Всем известно, маленькое население. Если есть шанс у кого-нибудь победить в первом туре, это будет, естественно, нынешний лидер Абхазии Сергей Багапш. Но больше и больше слышно, что вполне возможно, поскольку кампания очень активно проводится, что дойдет до второго тура.
Поландов: Гурам Гумба, вопрос к вам. Сергей Матосян раньше был в оппозиции, он упомянул о том, что армянская община призвала к голосованию за Сергея Багапша. Как вы считаете, подобная практика – это нормально?
Гумба: Я немножко удивляюсь позиции моего коллеги Сергея Матосяна. Сама постановка вопроса с призывом голосовать по этническому признаку, уже возврат к пещерному мышлению. Мы считаем, что это серьезный удар по государственности Абхазии. И то, что участвуют в этом представители законодательной власти, высшей исполнительной власти, присутствие президента, это вообще со
Нынешняя власть совершенно не понимает той ситуации, которая складывается в Абхазии.
Поландов: Сергей Матосян, у меня продолжение этого вопроса, я хотел бы остановиться на идеологическом моменте вашего ухода. Один из моих абхазских коллег высказал предположение, что вас оттолкнул такой уход форума народного единства к более националистическим позициям. Так ли это?
Матосян: Мне бы не хотелось сейчас вдаваться в анализ, у нас нет времени столько, там ряд причин. Может, такая одна из причин, верная. Но там достаточно много причин такого решения, но скорее всего, с моей точки зрения... Я вообще могу констатировать точно: мой переход в штаб Сергея Багапша – осознанный шаг, и я считаю, что на сегодняшний день это именно та фигура, которая может консолидировать наше общество в целом. И к большому сожалению, мы еще не столь современное общество в плане политической подготовки, чтобы создать реальную конкуренцию Сергею Багапшу и его команде. Что касается опасений Гурама, моего друга и коллеги, все-таки знаете, менталитет по национальному признаку, он немножко разный, расходится. И в этой части общества, которую представляем мы, армяне, в политику Багапша больше верят. Что касается того, что все будут консолидировано голосовать – конечно же, нет. Есть армяне и в штабе Ардзинба, и в штабе Хаджинба.
Поландов: Лоренс, вопрос к вам. Сегодня президент Грузии Михаил Саакашвили назвал абхазские выборы пародией на демократию. Вы сейчас в Абхазии. Как бы вы смогли оценить уровень демократии?
Шитс: Одним словом очень сложно сказать. Я думаю, то, что президент Саакашвили говорит, частично связано с тем, что есть около 160, 180 – разные цифры – тысяч беженцев из Абхазии, и всегда такие высказывания будут из Тбилиси. Что касается уровня демократии, думаю, жалобы здесь есть, как и везде. На свободу СМИ, в зависимости от того, с кем разговариваешь. Но хочу сказать, здесь проводится достаточно активная кампания. Некоторые считают, что кампания основана на личностях, не на позициях. Что,
Кто бы ни был президентом, ни в отношениях с Россией, ни в отношениях с Грузией ничего не будет особо меняться.
Поландов: У меня будет короткий вопрос ко всем троим. Вопрос по фальсификациям. Как вы считаете, насколько сегодня широки возможности административного ресурса или какого-то другого ресурса, насколько перекрыты возможности к фальсификациям?
Гумба: Те процессы, которые сегодня идут, в последние недели, видно, что нынешняя администрация, определенная группа людей – обо всей администрации не могу говорить, но те, кто непосредственно участвуют...
Поландов: Я извиняюсь, у нас прервалась связь с Гурамом Гумба. Сергей, тогда вы ответьте на этот вопрос.
Матосян: С моей точки зрения, парламентом, кстати по настоянию оппозиции, и я участвовал в этом, приняты все меры по устранению фальсификации. Голосовать будем по единому паспорту, внутреннему паспорту республики Абхазия. Более того, президент был против, но оппозиция настояла, и он пошел навстречу: печать, штампик будет стоять на 17 странице. На каждого наблюдателя от президента будет четыре наблюдателя из всех оппозиционно настроенных штабов. Здесь я могу точно сказать, что фальсификацию практически свели к нулю.
Поландов: Лоренс, как вы считаете, какова ситуация с возможными фальсификациями, насколько гражданское общество способно контролировать процесс выборов в Абхазии?
Шитс: Мне очень трудно комментировать данный вопрос, поскольку типичные инструменты наблюдения и международные организации отсутствуют. И скорее всего, будут осуждены Евросоюзом, западными странами и так далее. Я знаю понаслышке только, что есть такие опасения, но я думаю, что такие опасения есть в любом государстве, в любом пространстве.