ПРАГА---На этой неделе поступили сообщения об установлении дипломатических отношений между государством Науру и самопровозглашенной республикой Абхазия, а сегодня уже и с самопровозглашенной республикой Южная Осетия. Белоруссия молчит, как и другие государства СНГ. Почему Абхазию и Южную Осетию стремится признать остров в Тихом океане, но не стремятся более близкие к ним страны.
Олег Кусов: Наши сегодняшние собеседники-абхазский эксперт и журналист Инал Хашиг, московский политолог и публицист Дмитрий Шушарин и руководитель Центра исследований «Восток-Запад» Арастун Оруджлу. Инал, в понедельник и во вторник поступали сообщения об установлении дипломатических отношений между государством Науру и Абхазией, а затем и с Южной Осетией. Как пояснил мне один из представителей внешнеполитического ведомства Южной Осетии, речь идет именно об установлении дипломатических отношений, что это начало процедуры признания, но не само окончательное признание. Хотя многие говорят об окончательном признании этих самопровозглашенных государств. Инал, в Абхазии разобрались с этими понятиями уже?
Инал Хашиг: Министр иностранных дел, он же министр торговли Науру сразу же после подписания соглашения об установлении дипломатических отношений заявил, что это начало этапа признания, и окончательный этап будет в феврале, когда сессия парламента Науру ратифицирует этот договор. Осталось ждать, в принципе, недолго, пару месяцев, и тогда уже Науру станет четвертым государством, которое признает независимость Абхазии и Южной Осетии.
Кусов: То есть сегодня говорить о признании независимости Абхазии и Южной Осетии пока рано.
Хашиг: Да. Если подведем итог, да.
Кусов: Мой вопрос всем участникам беседы. Признание двух самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии со стороны государства Науру – не есть ли это медвежья услуга для идеи независимости, поскольку, на мой взгляд, многие, более известные в мире государства могут задуматься, становиться ли в один ряд вместе с Науру.
Арастун Оруджлу: В каком-то смысле да, но с другой стороны, мы не знаем какие цели эти государства преследуют. Возможно, смотрят на Абхазию, на будущие отношения с Абхазией с какой-то надеждой, или же играет роль какой-то невидимый фактор, просят признать, потому что, возможно, сейчас нужно число признавших независимость Южной Осетии и Абхазии государств увеличить. Хотя я думаю, это вопрос интереса. Потому что порой тоже были такие моменты, когда Соединенные Штаты или крупные европейские державы становились в один ряд с государствами такого же значения.
Кусов: Инал, как вы считаете, не зазорно ли Абхазии получать признание со стороны малоизвестного государства?
Хашиг: Науру хоть и маленькое, малоизвестное государство, но, тем не менее, оно признано международным сообществом, является членом ООН, и я думаю, здесь, в этом каких-то проблем нет. Если речь идет о том, что Науру заинтересовано, так Науру маленькая страна, и при этом как-то умудряется решать проблемы, пусть это будет даже решение собственных проблем через признание тех или иных государств. Кстати, Науру в свое время признало независимость Косово, и за это Евросоюз его, как известно, отблагодарил. Я не думаю, что сейчас признание независимости, внутреннее содержание этой государственности определяется количеством государств, которые признали эту независимость. И я вообще считаю, что сегодняшний мир достаточно прагматичен и конъюнктурен, и, допустим, если Косово признало более 60 государств, это не значит, что качество его независимости чем-то отличается от качества независимости Абхазии. Просто у Косово более серьезный партнер, донор, друг и так далее в лице Соединенных Штатов. И в этом плане количество государств, признавших самостоятельность Косово, значительно выше, чем Абхазии. В принципе, для Абхазии сейчас не столь важно гоняться за всеми этими признаниями; я думаю, для абхазов сегодня важно сделать свою независимость изнутри более качественной.
Кусов: Вопрос нашему третьему собеседнику Дмитрию Шушарину. Вопрос Москве: какая благодарность была Науру за признание Южной Осетии и Абхазии.
Дмитрий Шушарин: Мы ничего не считаем, мы сидим и ржем в Москве. Я глубоко удивлен, почему эта цифра до сих пор не прозвучала у наших собеседников. Видимо, потому что они люди политкорректные, вежливые. Они считают не совсем приличным обсуждать вопрос российского бюджета. Но тем не менее, это стало в 50 миллионов долларов. Не хилая сумма, правда?
Кусов: Дмитрий, это за Абхазию сумма или за Южную Осетию тоже?
Шушарин: Пока получилось, что за две. Так что с вас, господа, точнее, с господина Багапша 25 лимонов нам. И вы знаете, это скажется очень скоро на отношениях между Россией и Абхазией. Ситуация в России не так уж хороша – я не говорю уж о ситуации в российской глубинке. И сейчас первый вопрос, который задают себе россияне, даже вполне лояльные к Путину и Медведеву, как это так, после таких речей о состоянии больниц в Перми и Бологом, после двух страшных катастроф, отваливать такие деньги в Науру. И улучшению отношения россиян к Абхазии и Южной Осетии это не способствует. Что касается Науру, я сейчас сижу у компьютера – основная отрасль экономики: добыча фосфоритов, которая, по прогнозам, закончится в 2010 году. Государству деваться некуда. Оно будет высасывать деньги с кого только можно. Туризм не развит, есть рыболовство. Продукты сельского хозяйства используются на местном рынке. Важной отраслью экономики является содержание беженцев, стремящихся попасть в Австралию. Австралия выплачивает Науру за это денежную компенсацию. Значительные средства Науру вкладывает в недвижимость за рубежом.
Кусов: Дмитрий, спасибо большое за справку. Государство Науру, по всей видимости, знает, как просить деньги и куда их вкладывать.
Шушарин: Это правительство государства Науру знает, как их просить и куда вкладывать. Это касается исключительно правящих элит России, Науру и Абхазии.
Кусов: Мой вопрос Арастуну Оруджлу. Почему Абхазию и Южную Осетию признают государства, которые очень далеко от этих самопровозглашенных республик находятся, а ближайшие соседи, страны СНГ хранят молчание. И даже выкручивание рук белорусскому президенту ничем не заканчивается.
Оруджлу: Вопрос в том, насколько Россия вызывает доверие у новых независимых государств. Дело в том, что у них даже внешнеполитические приоритеты еще не ясны. Есть некоторые государства – например, Грузия вроде бы определилась: прозападное государство, там что-то более-менее ясно, с Украиной непонятно что будет после президентских выборов. А из-за того, что это пока неясно и не решен вопрос геополитический, конечно, эти государства будут стараться не проявлять очень активных действий в этом направлении. И кроме того, у многих из государств СНГ существуют внутренние проблемы такого же характера. Например, возьмем Азербайджан – с Арменией в конфликте, центральноазиатские государства, и отношения этих государств пока что с Россией не выяснены. Россия, как вы сказали, пытается выкручивать руки. Но даже Беларусь еще не хочет определиться. Сидя на российской табуретке, Беларусь все-таки одним глазом присматривается к Западу.
Кусов: Арастун, один очень короткий вопрос, возвращаясь в Азербайджан. В Азербайджане есть хоть один политик, который хоть задумался о необходимости признания Абхазии и Южной Осетии?
Оруджлу: Я думаю, это исключено даже теоретически.
Кусов: Инал, по вашим данным, процесс признания Абхазии другими странами продолжится, или на Науру будет поставлена точка?
Хашиг: Нет, я думаю, что процесс признания на этом не закончится, я думаю, что в следующем году уже несколько государств признают. И не обязательно это будут страны, входящие в СНГ, это могут быть страны Латинской Америки, Африки, может, опять-таки мелкие государства, разбросанные по Тихому океану, островные. Но, наверное, этот процесс тихо-тихо продолжится. Сейчас в Абхазии не так сильно обращают внимание на количество государств, так или иначе признающих или собирающихся признать. Для нас, наверно, самым главным праздником было год назад, 26 августа, когда признала Россия.
Кусов: Мой вопрос Дмитрию Шушарину. Абхазию и Южную Осетию уже признали четыре государства. Или не до конца признали, в этом мы будем еще разбираться долго, видимо. Но для вас их мнение авторитетно? Вот вы как московский турист хотите поехать в Абхазию или в Южную Осетию в ближайшие годы?
Шушарин: Южная Осетия вообще место не курортное. В Абхазию я не поеду – бессмысленно совершенно. Я хочу ездить в Грузию, и если поеду в Абхазию, то через Грузию только поеду. И еще я хотел сказать другое: в том выступлении моего абхазского коллеги прозвучало очень ценное признание на самом деле: что, собственно, сами абхазы мало озабочены этим признанием. Фактически, это признание сейчас четырех государств, еще не забудьте про ХАМАС, оно нужно России, чтобы как-то оправдать то, что было сделано. И придать себе какой-то определенный статус. Это людям во власти нужно. В случае с Науру, как выясняется, возможен чисто экономический интерес. Науру же известен как оффшор. Мне кажется, здесь происходит очень неприятная вещь: фактически эти два маленьких народа, два маленьких государства используются российской элитой для своих интересов, не более того. Они, по-моему, пока еще не очень хорошо понимают, что они только материал, и больше ничего.
Кусов: Это было мнение Дмитрия Шушарина. Я только должен поправить вас, Дмитрий: в Южной Осетии были прекрасные места для отдыха, прекрасные санатории и турбазы. К сожалению, они уже в прошлом.
Олег Кусов: Наши сегодняшние собеседники-абхазский эксперт и журналист Инал Хашиг, московский политолог и публицист Дмитрий Шушарин и руководитель Центра исследований «Восток-Запад» Арастун Оруджлу. Инал, в понедельник и во вторник поступали сообщения об установлении дипломатических отношений между государством Науру и Абхазией, а затем и с Южной Осетией. Как пояснил мне один из представителей внешнеполитического ведомства Южной Осетии, речь идет именно об установлении дипломатических отношений, что это начало процедуры признания, но не само окончательное признание. Хотя многие говорят об окончательном признании этих самопровозглашенных государств. Инал, в Абхазии разобрались с этими понятиями уже?
Инал Хашиг: Министр иностранных дел, он же министр торговли Науру сразу же после подписания соглашения об установлении дипломатических отношений заявил, что это начало этапа признания, и окончательный этап будет в феврале, когда сессия парламента Науру ратифицирует этот договор. Осталось ждать, в принципе, недолго, пару месяцев, и тогда уже Науру станет четвертым государством, которое признает независимость Абхазии и Южной Осетии.
Кусов: То есть сегодня говорить о признании независимости Абхазии и Южной Осетии пока рано.
Хашиг: Да. Если подведем итог, да.
Кусов: Мой вопрос всем участникам беседы. Признание двух самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии со стороны государства Науру – не есть ли это медвежья услуга для идеи независимости, поскольку, на мой взгляд, многие, более известные в мире государства могут задуматься, становиться ли в один ряд вместе с Науру.
Арастун Оруджлу: В каком-то смысле да, но с другой стороны, мы не знаем какие цели эти государства преследуют. Возможно, смотрят на Абхазию, на будущие отношения с Абхазией с какой-то надеждой, или же играет роль какой-то невидимый фактор, просят признать, потому что, возможно, сейчас нужно число признавших независимость Южной Осетии и Абхазии государств увеличить. Хотя я думаю, это вопрос интереса. Потому что порой тоже были такие моменты, когда Соединенные Штаты или крупные европейские державы становились в один ряд с государствами такого же значения.
Кусов: Инал, как вы считаете, не зазорно ли Абхазии получать признание со стороны малоизвестного государства?
Хашиг: Науру хоть и маленькое, малоизвестное государство, но, тем не менее, оно признано международным сообществом, является членом ООН, и я думаю, здесь, в этом каких-то проблем нет. Если речь идет о том, что Науру заинтересовано, так Науру маленькая страна, и при этом как-то умудряется решать проблемы, пусть это будет даже решение собственных проблем через признание тех или иных государств. Кстати, Науру в свое время признало независимость Косово, и за это Евросоюз его, как известно, отблагодарил. Я не думаю, что сейчас признание независимости, внутреннее содержание этой государственности определяется количеством государств, которые признали эту независимость. И я вообще считаю, что сегодняшний мир достаточно прагматичен и конъюнктурен, и, допустим, если Косово признало более 60 государств, это не значит, что качество его независимости чем-то отличается от качества независимости Абхазии. Просто у Косово более серьезный партнер, донор, друг и так далее в лице Соединенных Штатов. И в этом плане количество государств, признавших самостоятельность Косово, значительно выше, чем Абхазии. В принципе, для Абхазии сейчас не столь важно гоняться за всеми этими признаниями; я думаю, для абхазов сегодня важно сделать свою независимость изнутри более качественной.
Кусов: Вопрос нашему третьему собеседнику Дмитрию Шушарину. Вопрос Москве: какая благодарность была Науру за признание Южной Осетии и Абхазии.
Дмитрий Шушарин: Мы ничего не считаем, мы сидим и ржем в Москве. Я глубоко удивлен, почему эта цифра до сих пор не прозвучала у наших собеседников. Видимо, потому что они люди политкорректные, вежливые. Они считают не совсем приличным обсуждать вопрос российского бюджета. Но тем не менее, это стало в 50 миллионов долларов. Не хилая сумма, правда?
Кусов: Дмитрий, это за Абхазию сумма или за Южную Осетию тоже?
Шушарин: Пока получилось, что за две. Так что с вас, господа, точнее, с господина Багапша 25 лимонов нам. И вы знаете, это скажется очень скоро на отношениях между Россией и Абхазией. Ситуация в России не так уж хороша – я не говорю уж о ситуации в российской глубинке. И сейчас первый вопрос, который задают себе россияне, даже вполне лояльные к Путину и Медведеву, как это так, после таких речей о состоянии больниц в Перми и Бологом, после двух страшных катастроф, отваливать такие деньги в Науру. И улучшению отношения россиян к Абхазии и Южной Осетии это не способствует. Что касается Науру, я сейчас сижу у компьютера – основная отрасль экономики: добыча фосфоритов, которая, по прогнозам, закончится в 2010 году. Государству деваться некуда. Оно будет высасывать деньги с кого только можно. Туризм не развит, есть рыболовство. Продукты сельского хозяйства используются на местном рынке. Важной отраслью экономики является содержание беженцев, стремящихся попасть в Австралию. Австралия выплачивает Науру за это денежную компенсацию. Значительные средства Науру вкладывает в недвижимость за рубежом.
Кусов: Дмитрий, спасибо большое за справку. Государство Науру, по всей видимости, знает, как просить деньги и куда их вкладывать.
Шушарин: Это правительство государства Науру знает, как их просить и куда вкладывать. Это касается исключительно правящих элит России, Науру и Абхазии.
Кусов: Мой вопрос Арастуну Оруджлу. Почему Абхазию и Южную Осетию признают государства, которые очень далеко от этих самопровозглашенных республик находятся, а ближайшие соседи, страны СНГ хранят молчание. И даже выкручивание рук белорусскому президенту ничем не заканчивается.
Оруджлу: Вопрос в том, насколько Россия вызывает доверие у новых независимых государств. Дело в том, что у них даже внешнеполитические приоритеты еще не ясны. Есть некоторые государства – например, Грузия вроде бы определилась: прозападное государство, там что-то более-менее ясно, с Украиной непонятно что будет после президентских выборов. А из-за того, что это пока неясно и не решен вопрос геополитический, конечно, эти государства будут стараться не проявлять очень активных действий в этом направлении. И кроме того, у многих из государств СНГ существуют внутренние проблемы такого же характера. Например, возьмем Азербайджан – с Арменией в конфликте, центральноазиатские государства, и отношения этих государств пока что с Россией не выяснены. Россия, как вы сказали, пытается выкручивать руки. Но даже Беларусь еще не хочет определиться. Сидя на российской табуретке, Беларусь все-таки одним глазом присматривается к Западу.
Кусов: Арастун, один очень короткий вопрос, возвращаясь в Азербайджан. В Азербайджане есть хоть один политик, который хоть задумался о необходимости признания Абхазии и Южной Осетии?
Оруджлу: Я думаю, это исключено даже теоретически.
Кусов: Инал, по вашим данным, процесс признания Абхазии другими странами продолжится, или на Науру будет поставлена точка?
Хашиг: Нет, я думаю, что процесс признания на этом не закончится, я думаю, что в следующем году уже несколько государств признают. И не обязательно это будут страны, входящие в СНГ, это могут быть страны Латинской Америки, Африки, может, опять-таки мелкие государства, разбросанные по Тихому океану, островные. Но, наверное, этот процесс тихо-тихо продолжится. Сейчас в Абхазии не так сильно обращают внимание на количество государств, так или иначе признающих или собирающихся признать. Для нас, наверно, самым главным праздником было год назад, 26 августа, когда признала Россия.
Кусов: Мой вопрос Дмитрию Шушарину. Абхазию и Южную Осетию уже признали четыре государства. Или не до конца признали, в этом мы будем еще разбираться долго, видимо. Но для вас их мнение авторитетно? Вот вы как московский турист хотите поехать в Абхазию или в Южную Осетию в ближайшие годы?
Шушарин: Южная Осетия вообще место не курортное. В Абхазию я не поеду – бессмысленно совершенно. Я хочу ездить в Грузию, и если поеду в Абхазию, то через Грузию только поеду. И еще я хотел сказать другое: в том выступлении моего абхазского коллеги прозвучало очень ценное признание на самом деле: что, собственно, сами абхазы мало озабочены этим признанием. Фактически, это признание сейчас четырех государств, еще не забудьте про ХАМАС, оно нужно России, чтобы как-то оправдать то, что было сделано. И придать себе какой-то определенный статус. Это людям во власти нужно. В случае с Науру, как выясняется, возможен чисто экономический интерес. Науру же известен как оффшор. Мне кажется, здесь происходит очень неприятная вещь: фактически эти два маленьких народа, два маленьких государства используются российской элитой для своих интересов, не более того. Они, по-моему, пока еще не очень хорошо понимают, что они только материал, и больше ничего.
Кусов: Это было мнение Дмитрия Шушарина. Я только должен поправить вас, Дмитрий: в Южной Осетии были прекрасные места для отдыха, прекрасные санатории и турбазы. К сожалению, они уже в прошлом.