МОСКВА-ПРАГА -- Об основных договоренностях между Москвой и Сухуми президент Абхазии рассказал на итоговой пресс-конференции, а своим видением относительно ближайшего будущего страны поделился в эксклюзивном интервью Радио Свобода.
- Зачем Абхазии российская военная база?
- Нам нужна военная база в Абхазии для того же, для чего нужна база НАТО в Косово. Мы не хотим повторения ситуации 1992-93 годов. В Абхазии находится 1800 российских военнослужащих, в Косово - семь тысяч военнослужащих НАТО. Для чего? Для чего страны Европы вступают в НАТО? Чтобы спокойно жить, чтобы себя обезопасить. Так и мы. Абхазия слишком много воевала в последние годы, и мы хотим спокойной и стабильной жизни со своими друзьями.
- Насколько Абхазия рассчитывает на то, что она сможет каким-то образом принять участие в обеспечении Олимпиады в Сочи в 2014 году?
- На многое рассчитывать не приходится, мы знаем свои силы и возможности, но кое-то сделать все же можем: поставка щебня, высококачественного песка, песчано-гравийной смеси. Но уже сейчас можно сказать: многие поступления на олимпийские объекты пойдут через наши порты. А о том, чтобы мы какое-то мощное участие принимали в олимпийских стройках, конечно, речи нет. Да это и не нужно сегодня, я думаю.
- В какой степени Абхазия экономически зависит от России? Существуют ли дотации вашей стране со стороны России или, может быть, какие-то другие схемы?
- Есть определенная помощь. Дотаций нет, поскольку и я, и руководство России придерживаемся той позиции, что прямое инвестирование всегда развращает. Деньги должны выделяться под какие-то конкретные проекты. После войны все развивалось в тяжелых условиях: кому-то Банк реконструкции и развития помогал, кому-то кто-то еще. Европейские структуры сейчас никакой финансовой помощи нам не оказывают, только Россия, а эта помощь - адресная. Нет такого, чтобы взяли деньги и проглотили. Есть конкретные вложения в развитие производства, в развитие инфраструктур.
- Какой это процент бюджета, примерные цифры можете назвать?
- Российские инвестиции - это порядка 30% бюджета.
- Грузинский план и женевские переговоры - как вы ко всему этому относитесь? И видит ли себя Абхазия в перспективе в составе Грузии?
- К тому, что происходит в Женеве, я отношусь спокойно, прекрасно понимая, что из-за позиции Грузии никаких конкретных решений там принято не будет. Что касается второго вопроса, далекие перспективы, близкие перспективы... Это исключенный вопрос раз и навсегда. Возврата к этому не будет.
- А какие могут быть выстроены отношения с Россией: соседство, союзное государство, как Россия и Белоруссия, или, может быть, вхождение в состав РФ?
- Нет, мы независимое государство и в состав других государств входить не собираемся. Но мы готовы рассмотреть вариант союзного государства, вхождения в таможенный союз.
- Среди множества вопросов, которые европейские организации задают властям Абхазии, особенно остро стоит вопрос беженцев, который можно назвать скорее гуманитарным, чем политическим. Что вы намерены делать с этой проблемой?
- Абхазия, наверное, как ни одна другая страна, где были конфликты такого рода, работает над этой проблемой. Мы вернули на свою территорию порядка 55-60 тысяч беженцев. В Косово, для сравнения, вернулось всего пять тысяч сербов. Поэтому я считаю, что мы уже провели большую работу. Что касается возвращения остальных, то это невозможно с учетом той ситуации, которая сейчас сложилась. Сегодня возвращение беженцев в Абхазию, где много людей, которые воевали, их дети воевали, их родители воевали, – это еще одна война. Я думаю, единственное, что надо сделать всем - и европейцам, и неевропейцам - это не тратить деньги на помощь Саакашвили, который покупает на них оружие. Лучше эти деньги направить в фонд помощи беженцам, потому что это несчастные люди и помочь им адаптироваться в социально-экономическую среду Грузии будет правильно.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В рубрике “Некруглый стол” принимает участие политолог Арда Инал-Ипа из Сухуми и политолог Паата Закареишвили из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Арда, у меня первый вопрос к вам. Кажутся ли вам основательными те причины, которые называет Сергей Багапш? Ведь на самом деле государство должно следить за порядком, наказывать преступников, если таковые были среди беженцев, которые когда-то присоединились, предположим, к тем вооруженным формированиям, которые вошли в Абхазию? Государство должно разводить людей, обеспечивать порядок. Нет ли ощущения, что Сергей Багапш заявляет о той власти, которая сегодня есть в Абхазии как о власти недееспособной?
Арда Инал-Ипа: Нет, я с вами не согласна. Конечно, я считаю, что в теоретическом плане, если говорить о праве на возвращение, то все мы эти право признаем и уважаем, и Абхазия подписывала соответствующие документы. Но если говорить в реальности, учитывая сложившуюся ситуацию, то на самом деле, думая как раз о безопасности тех же беженцев или людей, которые здесь уже проживают, мне кажется, что сейчас действительно реальной перспективы для возвращения за пределами Гальского района нет. Прежде всего в качестве причины я бы назвала упорное нежелание Грузии подписывать договор о невозобновлении военных действий. Мы говорим о возвращении беженцев в страну, в которой фактически конфликт не решен, и она признана в Европе только Россией. Поэтому то, что мы предъявляем к признанным государствам, государствам, которые завершили войну, поставили точку, подписали мирный договор, невозможно, к сожалению, предъявлять к Абхазии.
Андрей Бабицкий: Паата Закареишвили, Тбилиси. Паата, скажите, если бы грузинские власти в течение длительного времени не использовали проблему беженцев как инструмент давления, а попытались как-то – Абхазия подавала какие-то сигналы неоднократно – решить проблему конкретных людей, как вы думаете, на этом пути они бы добились какого-то успеха?
Паата Закареишвили: Надо признать, что грузинские власти уде решили вопрос по этой теме. Правительство Грузии приняло документ о стратегии и интеграции перемещенных лиц в Грузии до их возвращения. То есть осуществление процесса их интеграции на той территории, где они проживают, уже началось. Это происходит после 8 августа 2008 года, и это реакция на ту действительность, ситуацию, которая сложилась после 8 августа. И в эту сторону направлен процесс, как я чувствую, со стороны грузинских властей. Это признание новых реальностей и признание того, что в скором времени возвращение перемещенных лиц вряд ли состоится.
Андрей Бабицкий: Арда, Сухуми, вы сказали о проблеме безопасности. Но есть другая проблема – проблема политическая. Да, людям отказано в праве вернуться в дома, в которых они жили, в праве проживать на той земле, которую они считают родиной, поскольку они могут в случае возвращения изменить демографическую ситуацию и воспользоваться своими политическими правами.
Арда Инал-Ипа: Знаете, мне кажется, так не формулируется отказ. Речь идет не об абсолютном отказе в этом праве, речь идет о ситуации, которая сложилась. И говоря о возвратившихся в Гальский район, давайте посмотрим, какая там сложилась ситуация. Грузия продолжает видеть в этих людях проводников своей политики, создает какие-то структуры, которые занимаются диверсионной деятельностью. Даже сейчас есть информация о том, что подобная деятельность продолжается. В последние годы много людей из правоохранительных органов в Гальском районе, в том числе и грузинской национальности, были убиты. Как можно, думая о правах этих людей, предлагать им такой вариант возвращения? Мне кажется, огромный пласт проблем в Гальском районе... Очень много лежит обязанностей на абхазской стороне и на грузинской стороне, и на международном сообществе. И я считаю, нужно прежде всего заниматься теми людьми, которые вернулись, создать им достойные условия жизни, а потом уже думать о других вопросах.
Андрей Бабицкий: В принципе Сергей Багапш в своем интервью абсолютно отрицает неотъемлемое право человека на возвращение. На этом может быть построена полноценная государственность?
Арда Инал-Ипа: Речь идет, я опять-таки хочу сказать, не о праве. Дело в том, что права этих людей можно и в разной форме решить. Необходимо, во-первых, узнать, кто конкретно готов вернуться. Кто-то все-таки готов был взять компенсацию. Но я не вижу никаких реальных шагов по реальному решению этой проблемы. К сожалению, эта проблема из гуманитарной давно превратилась в политическую. И даже то, что отказано гальцам в регистрации ВКБ, Грузия всячески этому препятствует, это говорит о том, что реально никто не задумывается о том, как помочь этим людям.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Паата Закареишвили, насколько я понял, вы имели в виду в своем ответе стратегию реинтеграции. Но как можно эту стратегию принимать всерьез, если в приложении к ней, где объясняются термины, снова употребляются такие выражения, как «марионеточные власти, поставленные Россией». То есть с кем вообще грузинская власть собирается договариваться?
Паата Закареишвили: Вы путаете два разных документа. Есть стратегия реинтеграции перемещенных лиц на территории Грузии и есть стратегия по вопросам оккупированных территорий. Это совсем разные документы. Я имел в виду первый документ.
Андрей Бабицкий: Прошу прощения.
Паата Закареишвили: Речь идет о реинтеграции. Грузинские власти явно показали свой разный подход к Абхазии. Например, выборы - в 2007 году парламентские выборы в Абхазии и президентские выборы 2009 года. В 2007 году Грузия прямо вмешивалась в выборы в Абхазии и старалась провалить выборы в Гальском районе. В 2009 году, во время президентских выборов в Абхазии, Грузия вообще не вмешивалась. Однозначно то, что бросается в глаза: Грузия уже пересмотрела свои позиции, уже не вмешивается во внутренние дела, и, соответственно, явно дает знать, что старается поменять политику.
- Зачем Абхазии российская военная база?
- Нам нужна военная база в Абхазии для того же, для чего нужна база НАТО в Косово. Мы не хотим повторения ситуации 1992-93 годов. В Абхазии находится 1800 российских военнослужащих, в Косово - семь тысяч военнослужащих НАТО. Для чего? Для чего страны Европы вступают в НАТО? Чтобы спокойно жить, чтобы себя обезопасить. Так и мы. Абхазия слишком много воевала в последние годы, и мы хотим спокойной и стабильной жизни со своими друзьями.
- Насколько Абхазия рассчитывает на то, что она сможет каким-то образом принять участие в обеспечении Олимпиады в Сочи в 2014 году?
- На многое рассчитывать не приходится, мы знаем свои силы и возможности, но кое-то сделать все же можем: поставка щебня, высококачественного песка, песчано-гравийной смеси. Но уже сейчас можно сказать: многие поступления на олимпийские объекты пойдут через наши порты. А о том, чтобы мы какое-то мощное участие принимали в олимпийских стройках, конечно, речи нет. Да это и не нужно сегодня, я думаю.
- В какой степени Абхазия экономически зависит от России? Существуют ли дотации вашей стране со стороны России или, может быть, какие-то другие схемы?
- Есть определенная помощь. Дотаций нет, поскольку и я, и руководство России придерживаемся той позиции, что прямое инвестирование всегда развращает. Деньги должны выделяться под какие-то конкретные проекты. После войны все развивалось в тяжелых условиях: кому-то Банк реконструкции и развития помогал, кому-то кто-то еще. Европейские структуры сейчас никакой финансовой помощи нам не оказывают, только Россия, а эта помощь - адресная. Нет такого, чтобы взяли деньги и проглотили. Есть конкретные вложения в развитие производства, в развитие инфраструктур.
- Какой это процент бюджета, примерные цифры можете назвать?
- Российские инвестиции - это порядка 30% бюджета.
- Грузинский план и женевские переговоры - как вы ко всему этому относитесь? И видит ли себя Абхазия в перспективе в составе Грузии?
- К тому, что происходит в Женеве, я отношусь спокойно, прекрасно понимая, что из-за позиции Грузии никаких конкретных решений там принято не будет. Что касается второго вопроса, далекие перспективы, близкие перспективы... Это исключенный вопрос раз и навсегда. Возврата к этому не будет.
- А какие могут быть выстроены отношения с Россией: соседство, союзное государство, как Россия и Белоруссия, или, может быть, вхождение в состав РФ?
- Нет, мы независимое государство и в состав других государств входить не собираемся. Но мы готовы рассмотреть вариант союзного государства, вхождения в таможенный союз.
- Среди множества вопросов, которые европейские организации задают властям Абхазии, особенно остро стоит вопрос беженцев, который можно назвать скорее гуманитарным, чем политическим. Что вы намерены делать с этой проблемой?
- Абхазия, наверное, как ни одна другая страна, где были конфликты такого рода, работает над этой проблемой. Мы вернули на свою территорию порядка 55-60 тысяч беженцев. В Косово, для сравнения, вернулось всего пять тысяч сербов. Поэтому я считаю, что мы уже провели большую работу. Что касается возвращения остальных, то это невозможно с учетом той ситуации, которая сейчас сложилась. Сегодня возвращение беженцев в Абхазию, где много людей, которые воевали, их дети воевали, их родители воевали, – это еще одна война. Я думаю, единственное, что надо сделать всем - и европейцам, и неевропейцам - это не тратить деньги на помощь Саакашвили, который покупает на них оружие. Лучше эти деньги направить в фонд помощи беженцам, потому что это несчастные люди и помочь им адаптироваться в социально-экономическую среду Грузии будет правильно.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В рубрике “Некруглый стол” принимает участие политолог Арда Инал-Ипа из Сухуми и политолог Паата Закареишвили из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Арда, у меня первый вопрос к вам. Кажутся ли вам основательными те причины, которые называет Сергей Багапш? Ведь на самом деле государство должно следить за порядком, наказывать преступников, если таковые были среди беженцев, которые когда-то присоединились, предположим, к тем вооруженным формированиям, которые вошли в Абхазию? Государство должно разводить людей, обеспечивать порядок. Нет ли ощущения, что Сергей Багапш заявляет о той власти, которая сегодня есть в Абхазии как о власти недееспособной?
Арда Инал-Ипа: Нет, я с вами не согласна. Конечно, я считаю, что в теоретическом плане, если говорить о праве на возвращение, то все мы эти право признаем и уважаем, и Абхазия подписывала соответствующие документы. Но если говорить в реальности, учитывая сложившуюся ситуацию, то на самом деле, думая как раз о безопасности тех же беженцев или людей, которые здесь уже проживают, мне кажется, что сейчас действительно реальной перспективы для возвращения за пределами Гальского района нет. Прежде всего в качестве причины я бы назвала упорное нежелание Грузии подписывать договор о невозобновлении военных действий. Мы говорим о возвращении беженцев в страну, в которой фактически конфликт не решен, и она признана в Европе только Россией. Поэтому то, что мы предъявляем к признанным государствам, государствам, которые завершили войну, поставили точку, подписали мирный договор, невозможно, к сожалению, предъявлять к Абхазии.
Андрей Бабицкий: Паата Закареишвили, Тбилиси. Паата, скажите, если бы грузинские власти в течение длительного времени не использовали проблему беженцев как инструмент давления, а попытались как-то – Абхазия подавала какие-то сигналы неоднократно – решить проблему конкретных людей, как вы думаете, на этом пути они бы добились какого-то успеха?
Паата Закареишвили: Надо признать, что грузинские власти уде решили вопрос по этой теме. Правительство Грузии приняло документ о стратегии и интеграции перемещенных лиц в Грузии до их возвращения. То есть осуществление процесса их интеграции на той территории, где они проживают, уже началось. Это происходит после 8 августа 2008 года, и это реакция на ту действительность, ситуацию, которая сложилась после 8 августа. И в эту сторону направлен процесс, как я чувствую, со стороны грузинских властей. Это признание новых реальностей и признание того, что в скором времени возвращение перемещенных лиц вряд ли состоится.
Андрей Бабицкий: Арда, Сухуми, вы сказали о проблеме безопасности. Но есть другая проблема – проблема политическая. Да, людям отказано в праве вернуться в дома, в которых они жили, в праве проживать на той земле, которую они считают родиной, поскольку они могут в случае возвращения изменить демографическую ситуацию и воспользоваться своими политическими правами.
Арда Инал-Ипа: Знаете, мне кажется, так не формулируется отказ. Речь идет не об абсолютном отказе в этом праве, речь идет о ситуации, которая сложилась. И говоря о возвратившихся в Гальский район, давайте посмотрим, какая там сложилась ситуация. Грузия продолжает видеть в этих людях проводников своей политики, создает какие-то структуры, которые занимаются диверсионной деятельностью. Даже сейчас есть информация о том, что подобная деятельность продолжается. В последние годы много людей из правоохранительных органов в Гальском районе, в том числе и грузинской национальности, были убиты. Как можно, думая о правах этих людей, предлагать им такой вариант возвращения? Мне кажется, огромный пласт проблем в Гальском районе... Очень много лежит обязанностей на абхазской стороне и на грузинской стороне, и на международном сообществе. И я считаю, нужно прежде всего заниматься теми людьми, которые вернулись, создать им достойные условия жизни, а потом уже думать о других вопросах.
Андрей Бабицкий: В принципе Сергей Багапш в своем интервью абсолютно отрицает неотъемлемое право человека на возвращение. На этом может быть построена полноценная государственность?
Арда Инал-Ипа: Речь идет, я опять-таки хочу сказать, не о праве. Дело в том, что права этих людей можно и в разной форме решить. Необходимо, во-первых, узнать, кто конкретно готов вернуться. Кто-то все-таки готов был взять компенсацию. Но я не вижу никаких реальных шагов по реальному решению этой проблемы. К сожалению, эта проблема из гуманитарной давно превратилась в политическую. И даже то, что отказано гальцам в регистрации ВКБ, Грузия всячески этому препятствует, это говорит о том, что реально никто не задумывается о том, как помочь этим людям.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Паата Закареишвили, насколько я понял, вы имели в виду в своем ответе стратегию реинтеграции. Но как можно эту стратегию принимать всерьез, если в приложении к ней, где объясняются термины, снова употребляются такие выражения, как «марионеточные власти, поставленные Россией». То есть с кем вообще грузинская власть собирается договариваться?
Паата Закареишвили: Вы путаете два разных документа. Есть стратегия реинтеграции перемещенных лиц на территории Грузии и есть стратегия по вопросам оккупированных территорий. Это совсем разные документы. Я имел в виду первый документ.
Андрей Бабицкий: Прошу прощения.
Паата Закареишвили: Речь идет о реинтеграции. Грузинские власти явно показали свой разный подход к Абхазии. Например, выборы - в 2007 году парламентские выборы в Абхазии и президентские выборы 2009 года. В 2007 году Грузия прямо вмешивалась в выборы в Абхазии и старалась провалить выборы в Гальском районе. В 2009 году, во время президентских выборов в Абхазии, Грузия вообще не вмешивалась. Однозначно то, что бросается в глаза: Грузия уже пересмотрела свои позиции, уже не вмешивается во внутренние дела, и, соответственно, явно дает знать, что старается поменять политику.