ПРАГА--- В нашей постоянной рубрике «Некруглый стол" на связи из Тбилиси политолог Сосо Цискаришвили.
Дэмис Поландов: Сосо, у нас есть сегодня два интервью, которые мне хотелось бы обсудить. Первое – с Нино Бурджанадзе, которая сейчас уже должна находиться в Москве. В российскую столицу она полетела по приглашению правительства России. Предыдущий оппозиционный политик, проделавший аналогичный маршрут, Зураб Ногаидели многими был объявлен в Грузии предателем. Нино Бурджанадзе уже награждена аналогичными эпитетами. Давайте послушаем это интервью.
Коба Ликликадзе: С какой целью вы едете в Москву, кто вас пригласил, с кем будет встреча в Москве?
Нино Бурджанадзе: Это приглашение, которое идет от правительства Российской Федерации, от руководящих органов России. Я считаю, что сделала очень правильный шаг, решив поехать в Москву, потому что считаю принципиально важным искать пути выхода из тупиковой ситуации, в которой сейчас находятся российско-грузинские отношения. Отношение не то что не удовлетворительные, они практически находятся на трагической грани, и нужно предпринимать срочные меры для того, чтобы искать любые законные возможности выйти из этого тупика, и делать шаги, которые постепенно позволят нормализовать российско-грузинские отношения.
Коба Ликликадзе: После Ногаидели вы второй политик, который едет в Москву. Не боитесь реакции со стороны Тбилиси, что вас тоже заклеймят ярлыком коллаборациониста?
Нино Бурджанадзе: Нет, грузинских властей я не боюсь, я это неоднократно утверждала. Тем более что они обвиняли меня во всех смертных грехах, и практически ничего не осталось, в чем меня можно еще обвинить. Еще за полтора года до сегодняшнего дня меня обвинили в получении российских денег, сотрудничестве и так далее. И несмотря на то, что уже седьмой месяц мой иск против президента Грузии, который преднамеренно клеветал по поводу моих связей с Москвой и с Кремлем, никто не рассматривает, я не боюсь, потому что я делаю правильные шаги, я борюсь за то, чтобы одно из самых могущественных государств в мире, которое является соседним государством моей страны, показало свою реальную позицию по отношению к Грузии, чтобы мы могли реально искать пути, как учитывать законные – еще раз повторяю, законные – взаимные интересы, как строить новые отношения, которые будут основаны на стабильности, на взаимном уважении и на добрососедских отношениях. Конечно, этого невозможно достичь одним или даже десятью визитами, настолько испорчены отношения, но делать шаги в этом направлении надо.
Коба Ликликадзе: Не кажется ли вам, что вы идете против своих принципов, в которых вы ранее оговаривали, что Россия должна аннулировать признание Абхазии и Южной Осетии.
Нино Бурджанадзе: Этот вопрос совершенно ни при чем. Я не иду против ни одного моего принципа. Я считаю, что Абхазия и Южная Осетия являются неотъемлемой частью Грузии, и все мои шаги, конечно же, будут направлены на то, чтобы создавать условия для того, чтобы вести прямой разговор с абхазами, между югоосетинами и грузинами, но однозначно, что без позитивной роли России этот вопрос будет бесконечно не урегулированным и бесконечно взрывоопасным. Я никогда не говорила, что с Россией не надо говорить. Наоборот, я всегда уговаривала президента Саакашвили и всегда уговаривала представителей наших властей, что как бы сложно ни было, как бы очень часто ни отличались наши интересы, надо говорить.
Коба Ликликадзе: Вы второй политик после Ногаидели, который едет в Москву. Означает ли это новый тандем в политической реальности Грузии?
Нино Бурджанадзе: Ни в коем случае. Господин Ногаидели самостоятельный политик, я самостоятельный политик. У нас в очень многих областях совершенно различные взгляды, хотя есть совпадения. И я считаю, что он сделал правильный шаг, когда он заговорил о необходимости разговаривать с Россией и попытался это сделать. Знаете, сейчас вообще в Грузии идет такая активная пиар-кампания связать Бурджанадзе-Ногаидели, и потом прикрепить ярлык пророссийских политиков. Меня ярлыки не пугают. Как бы меня ни называли, я буду делать то, что считаю правильным, однозначно, но хочу четко сказать, что моя линия и линия Ногаидели – это не одна линия, у нас свои пути-дороги, и говорить о каком-либо тандеме совершенно необоснованно».
Дэмис Поландов: С Нино Бурджанадзе беседовал Коба Ликликадзе. Я напоминаю, у нас на связи из Тбилиси политолог Сосо Цискаришвили. Сосо, у меня вопрос к вам: отношения между Грузией и Россией и впрямь хуже некуда. Недавно президент Медведев назвал президента Саакашвили персоной нон грата. Естественно, от этого запредельного уровня враждебности страдают обычные люди. Как вы считаете, не стоит ли в таких условиях поддержать любую инициативу, которая даже если не поможет в решении конкретных проблем, то хотя бы снизит этот уровень враждебности.
Сосо Цискаришвили: Естественно, в такой тупиковой ситуации любой контакт можно использовать в пользу положительной развязки такой ситуации, хотя когда эти контакты не равноправны по своему уровню ответственности, конечно, обе стороны могут остаться недовольными. Потому что когда одна сторона, в данном случае российское правительство, приглашающее на своеобразный кастинг грузинских политиков, она, естественно, довольна тем результатом, которого добилась в войне. Политики, которые едут отсюда, естественно, тем же фактом недовольны. Поэтому мало шансов на то, чтобы обе стороны нашли такие подходы, которые смогли бы решать в таком дизайне коммуникации и тем более договориться о тех вопросах, которые больше всего волнуют грузинскую общественность, грузинскую публику.
Дэмис Поландов: Хорошо, Сосо, давайте тогда теперь послушаем еще одно интервью. На сей раз с сотрудником Кавказского центра МГИМО Николаем Силаевым.
Андрей Бабицкий: Николай Юрьевич, какие цели, на ваш взгляд, сегодня преследует российская власть, устанавливая контакты с грузинской оппозицией?
Николай Силаев: Цель восстановления контактов с грузинским политическим классом – попытка начать диалог по тем вопросам, которые являются предметом спора между Россией и Грузией, с тем чтобы не допустить эскалации того конфликта, который сейчас существует, попытаться создать какие-то условия для стабилизации в будущем.
Андрей Бабицкий: Проблема в том, что политический капитал от контактов с представителями российской власти, мне кажется, у грузинских политиков не прибавляется. Скорее, наоборот. И именно эти контакты им ставятся в вину, и грузинское общество к таким обвинениям прислушивается...
Николай Силаев: Я думаю, что грузинское общество устроено достаточно сложно для того, чтобы не воспринимать такого рода контакты однозначно. Без сомнения, в Тбилиси есть те, кто осуждает поездки представителей оппозиционных партий в Россию, это правда. В то же время есть и те, кто всегда считал, что ключевые проблемы национальной безопасности могут быть решены только в сотрудничестве и диалоге с Россией. И я бы не отождествлял ту кампанию дискредитации оппозиции, которую ведут представители действующих грузинских властей с позицией в целом грузинского общества.
Андрей Бабицкий: Грузинские политики, Бурджанадзе уже вторая, предпринимают эти поездки в Москву, они говорят о необходимости улучшение грузино-российских отношений, о том, что они будут по мере возможности этому способствовать. Но тут есть проблема, что это все-таки не уровень их ответственности, компетенции: они не являются представителями государства. Они представляют общество, а выходят на контакт с российской властью. Как вы считаете, такого рода отношения действительно могут помочь какого-то рода проблемы решить?
Николай Силаев: Мне кажется, что в дальней перспективе – да. Понятно, что сейчас нет условий для официальных контактов по политическим вопросам. И в таких условиях действительно основная ответственность в плане выстраивания диалога ложится на негосударственные структуры. Есть некий дисбаланс в этом отношении. Там представители общественности с грузинской стороны и представители власти с российской стороны – мне кажется, что будет, возможно, выправляться.
Андрей Бабицкий: Если просто гипотетически попытаться очертить круг вопросов, которые могут даже не решить, а просто поставить договаривающиеся стороны...
Николай Силаев: На мой взгляд, можно поставить вопрос и о механизмах обеспечения безопасности в конфликтных зонах. Можно поставить вопрос о том, каким образом грузинская внешняя политика может быть выведена из очень опасного для страны контекста противостояния между Россией и США, между Россией и НАТО. Можно обсуждать то, каким образом может быть обеспечена безопасность в регионе путями, альтернативными вступлению в НАТО.
Андрей Бабицкий: Вы имеете в виду, что просто будут наработаны какие-то решения, которые будут реализованы, когда в Грузии сменится власть.
Николай Силаев: Мне кажется, что необходимо расширять повестку дня того диалога, попытки начать который мы сейчас наблюдаем. Создать некое пространство, в котором будут появляться новые идеи, какие-то новые решения, и будет возникать какая-то масса доверия. Возможно, из этих контактов на разных уровнях в разных форматах когда-то, не сейчас и не скоро родятся те решения, которые будут приняты».
Дэмис Поландов: С Николаем Силаевым беседовал Андрей Бабицкий. Я напоминаю, у нас на связи из Тбилиси политолог Сосо Цискаришвили. Сосо, скажите, Бурджанадзе встречается с Путиным или другим представителем российской власти. Ведь она может попросить, например, о послаблении визового режима, о снятии каких-то ныне действующих ограничений. И таким образом, может быть, миллиметр за миллиметром можно улучшить российско-грузинские отношения?
Сосо Цискаришвили: Когда встречаются политики с руководителями другого государства, у них должны быть какие-то полномочия, а два избранных собеседника с российским правительством, в данном случае бывший премьер и бывший председатель парламента, они реально представляют далеко не рейтинговые политические партии в Грузии. Соответственно, надо продумать вопрос: третьим будешь? И с таким вопросом обратиться прямо к Саакашвили. Я уверен, он готов на много больше уступок, чем он делал до сих пор, в сторону России.
Дэмис Поландов: Сосо, у нас есть сегодня два интервью, которые мне хотелось бы обсудить. Первое – с Нино Бурджанадзе, которая сейчас уже должна находиться в Москве. В российскую столицу она полетела по приглашению правительства России. Предыдущий оппозиционный политик, проделавший аналогичный маршрут, Зураб Ногаидели многими был объявлен в Грузии предателем. Нино Бурджанадзе уже награждена аналогичными эпитетами. Давайте послушаем это интервью.
Коба Ликликадзе: С какой целью вы едете в Москву, кто вас пригласил, с кем будет встреча в Москве?
Нино Бурджанадзе: Это приглашение, которое идет от правительства Российской Федерации, от руководящих органов России. Я считаю, что сделала очень правильный шаг, решив поехать в Москву, потому что считаю принципиально важным искать пути выхода из тупиковой ситуации, в которой сейчас находятся российско-грузинские отношения. Отношение не то что не удовлетворительные, они практически находятся на трагической грани, и нужно предпринимать срочные меры для того, чтобы искать любые законные возможности выйти из этого тупика, и делать шаги, которые постепенно позволят нормализовать российско-грузинские отношения.
Коба Ликликадзе: После Ногаидели вы второй политик, который едет в Москву. Не боитесь реакции со стороны Тбилиси, что вас тоже заклеймят ярлыком коллаборациониста?
Нино Бурджанадзе: Нет, грузинских властей я не боюсь, я это неоднократно утверждала. Тем более что они обвиняли меня во всех смертных грехах, и практически ничего не осталось, в чем меня можно еще обвинить. Еще за полтора года до сегодняшнего дня меня обвинили в получении российских денег, сотрудничестве и так далее. И несмотря на то, что уже седьмой месяц мой иск против президента Грузии, который преднамеренно клеветал по поводу моих связей с Москвой и с Кремлем, никто не рассматривает, я не боюсь, потому что я делаю правильные шаги, я борюсь за то, чтобы одно из самых могущественных государств в мире, которое является соседним государством моей страны, показало свою реальную позицию по отношению к Грузии, чтобы мы могли реально искать пути, как учитывать законные – еще раз повторяю, законные – взаимные интересы, как строить новые отношения, которые будут основаны на стабильности, на взаимном уважении и на добрососедских отношениях. Конечно, этого невозможно достичь одним или даже десятью визитами, настолько испорчены отношения, но делать шаги в этом направлении надо.
Коба Ликликадзе: Не кажется ли вам, что вы идете против своих принципов, в которых вы ранее оговаривали, что Россия должна аннулировать признание Абхазии и Южной Осетии.
Нино Бурджанадзе: Этот вопрос совершенно ни при чем. Я не иду против ни одного моего принципа. Я считаю, что Абхазия и Южная Осетия являются неотъемлемой частью Грузии, и все мои шаги, конечно же, будут направлены на то, чтобы создавать условия для того, чтобы вести прямой разговор с абхазами, между югоосетинами и грузинами, но однозначно, что без позитивной роли России этот вопрос будет бесконечно не урегулированным и бесконечно взрывоопасным. Я никогда не говорила, что с Россией не надо говорить. Наоборот, я всегда уговаривала президента Саакашвили и всегда уговаривала представителей наших властей, что как бы сложно ни было, как бы очень часто ни отличались наши интересы, надо говорить.
Коба Ликликадзе: Вы второй политик после Ногаидели, который едет в Москву. Означает ли это новый тандем в политической реальности Грузии?
Нино Бурджанадзе: Ни в коем случае. Господин Ногаидели самостоятельный политик, я самостоятельный политик. У нас в очень многих областях совершенно различные взгляды, хотя есть совпадения. И я считаю, что он сделал правильный шаг, когда он заговорил о необходимости разговаривать с Россией и попытался это сделать. Знаете, сейчас вообще в Грузии идет такая активная пиар-кампания связать Бурджанадзе-Ногаидели, и потом прикрепить ярлык пророссийских политиков. Меня ярлыки не пугают. Как бы меня ни называли, я буду делать то, что считаю правильным, однозначно, но хочу четко сказать, что моя линия и линия Ногаидели – это не одна линия, у нас свои пути-дороги, и говорить о каком-либо тандеме совершенно необоснованно».
Дэмис Поландов: С Нино Бурджанадзе беседовал Коба Ликликадзе. Я напоминаю, у нас на связи из Тбилиси политолог Сосо Цискаришвили. Сосо, у меня вопрос к вам: отношения между Грузией и Россией и впрямь хуже некуда. Недавно президент Медведев назвал президента Саакашвили персоной нон грата. Естественно, от этого запредельного уровня враждебности страдают обычные люди. Как вы считаете, не стоит ли в таких условиях поддержать любую инициативу, которая даже если не поможет в решении конкретных проблем, то хотя бы снизит этот уровень враждебности.
Сосо Цискаришвили: Естественно, в такой тупиковой ситуации любой контакт можно использовать в пользу положительной развязки такой ситуации, хотя когда эти контакты не равноправны по своему уровню ответственности, конечно, обе стороны могут остаться недовольными. Потому что когда одна сторона, в данном случае российское правительство, приглашающее на своеобразный кастинг грузинских политиков, она, естественно, довольна тем результатом, которого добилась в войне. Политики, которые едут отсюда, естественно, тем же фактом недовольны. Поэтому мало шансов на то, чтобы обе стороны нашли такие подходы, которые смогли бы решать в таком дизайне коммуникации и тем более договориться о тех вопросах, которые больше всего волнуют грузинскую общественность, грузинскую публику.
Дэмис Поландов: Хорошо, Сосо, давайте тогда теперь послушаем еще одно интервью. На сей раз с сотрудником Кавказского центра МГИМО Николаем Силаевым.
Андрей Бабицкий: Николай Юрьевич, какие цели, на ваш взгляд, сегодня преследует российская власть, устанавливая контакты с грузинской оппозицией?
Николай Силаев: Цель восстановления контактов с грузинским политическим классом – попытка начать диалог по тем вопросам, которые являются предметом спора между Россией и Грузией, с тем чтобы не допустить эскалации того конфликта, который сейчас существует, попытаться создать какие-то условия для стабилизации в будущем.
Андрей Бабицкий: Проблема в том, что политический капитал от контактов с представителями российской власти, мне кажется, у грузинских политиков не прибавляется. Скорее, наоборот. И именно эти контакты им ставятся в вину, и грузинское общество к таким обвинениям прислушивается...
Николай Силаев: Я думаю, что грузинское общество устроено достаточно сложно для того, чтобы не воспринимать такого рода контакты однозначно. Без сомнения, в Тбилиси есть те, кто осуждает поездки представителей оппозиционных партий в Россию, это правда. В то же время есть и те, кто всегда считал, что ключевые проблемы национальной безопасности могут быть решены только в сотрудничестве и диалоге с Россией. И я бы не отождествлял ту кампанию дискредитации оппозиции, которую ведут представители действующих грузинских властей с позицией в целом грузинского общества.
Андрей Бабицкий: Грузинские политики, Бурджанадзе уже вторая, предпринимают эти поездки в Москву, они говорят о необходимости улучшение грузино-российских отношений, о том, что они будут по мере возможности этому способствовать. Но тут есть проблема, что это все-таки не уровень их ответственности, компетенции: они не являются представителями государства. Они представляют общество, а выходят на контакт с российской властью. Как вы считаете, такого рода отношения действительно могут помочь какого-то рода проблемы решить?
Николай Силаев: Мне кажется, что в дальней перспективе – да. Понятно, что сейчас нет условий для официальных контактов по политическим вопросам. И в таких условиях действительно основная ответственность в плане выстраивания диалога ложится на негосударственные структуры. Есть некий дисбаланс в этом отношении. Там представители общественности с грузинской стороны и представители власти с российской стороны – мне кажется, что будет, возможно, выправляться.
Андрей Бабицкий: Если просто гипотетически попытаться очертить круг вопросов, которые могут даже не решить, а просто поставить договаривающиеся стороны...
Николай Силаев: На мой взгляд, можно поставить вопрос и о механизмах обеспечения безопасности в конфликтных зонах. Можно поставить вопрос о том, каким образом грузинская внешняя политика может быть выведена из очень опасного для страны контекста противостояния между Россией и США, между Россией и НАТО. Можно обсуждать то, каким образом может быть обеспечена безопасность в регионе путями, альтернативными вступлению в НАТО.
Андрей Бабицкий: Вы имеете в виду, что просто будут наработаны какие-то решения, которые будут реализованы, когда в Грузии сменится власть.
Николай Силаев: Мне кажется, что необходимо расширять повестку дня того диалога, попытки начать который мы сейчас наблюдаем. Создать некое пространство, в котором будут появляться новые идеи, какие-то новые решения, и будет возникать какая-то масса доверия. Возможно, из этих контактов на разных уровнях в разных форматах когда-то, не сейчас и не скоро родятся те решения, которые будут приняты».
Дэмис Поландов: С Николаем Силаевым беседовал Андрей Бабицкий. Я напоминаю, у нас на связи из Тбилиси политолог Сосо Цискаришвили. Сосо, скажите, Бурджанадзе встречается с Путиным или другим представителем российской власти. Ведь она может попросить, например, о послаблении визового режима, о снятии каких-то ныне действующих ограничений. И таким образом, может быть, миллиметр за миллиметром можно улучшить российско-грузинские отношения?
Сосо Цискаришвили: Когда встречаются политики с руководителями другого государства, у них должны быть какие-то полномочия, а два избранных собеседника с российским правительством, в данном случае бывший премьер и бывший председатель парламента, они реально представляют далеко не рейтинговые политические партии в Грузии. Соответственно, надо продумать вопрос: третьим будешь? И с таким вопросом обратиться прямо к Саакашвили. Я уверен, он готов на много больше уступок, чем он делал до сих пор, в сторону России.