ТБИЛИСИ -- Путь Грузии от этнического национализма до гражданского общества оказался трудно преодолимым. Если в прошлом языком ксенофобии и вражды были заполнены информационные выпуски, то теперь в Грузии снимают фильмы, ставят спектакли и делают телевизионные передачи, в которых этнические меньшинства из-за характерных акцентов представлены в комическом виде.
На одном из центральных телеканалов Грузии в популярной передаче ведущая обратилась к гостю с поразительно некорректным вопросом, хотя шокирующим оказался и ответ респондента.
“Стеснялся ли ты своего армянского происхождения?” спросила ведущая. “Да,” ответил гость. Детектор лжи подтвердил, что ответ был правдой.
Позже участник шоу уточнил, что своего энического происхождения стеснялся, когда был сравнительно молодым. В свою очередь и ведущая отметила, что в том, чтобы быть армянином, нет ничего постыдного.
Странно, что подобный диалог состоялся в демократической стране, которая является членом Совета Европы и по конституции которой все граждане пользуются равными правами. Представитель армянской общины Грузии Мари Микоян говорит, что риторикой ксенофобии и стереотипами насыщены фактически все телеканалы, хотя она также уверена в том, что этим грешит и само общество. Мари Микоян приводит в пример один из социологических опросов.
«Был какой-то проект, в рамках которого респондентам был задан вопрос: «Кого бы вы не хотели иметь своим соседом?» В списке ответов были: наркоманы, алкоголики, проститутки и представители нескольких этнических групп. Есть часть общества, в котором присутствует ксенофобия по отношению к негрузинам. Это все равно, что кто-то скажет, что я не расист, но при этом ненавижу негров,» говорит она.
По результатам длительных наблюдений Микоян основным источником ксенофобской риторики называет независимые СМИ, включая телевидение.
По словам руководителя «Центра толерантности» при офисе народного защитника Беки Миндиашвили, очевидны изменения, появившиеся в последние годы.
«Если раньше мы сталкивались с проявлениями ксенофобии в информационных выпусках, то сейчас это переместилось в развлекательные шоу, в котором преобладает неприязнь по религиозным и этническим признаками,» заявил грузинской службе “Радио Свобода“ Бека Миндиашвили.
Однако, наряду с жанром развлекательного шоу, в внедрении стереотипов активно учавствуют как режиссеры театра, так и кино, юмористические пассажи которых со специфическом акцентом зачастую основаны на нацменьшинствах, особенно на армянах.
Социолог Эмзар Джгеренаия считает, что причиной подобного отношения общества в большей степени, является соперничество за так называемое первенство, нежели армянофобия.
«Если армянофобия и имеет место в нашей культуре, то это является только лишь показателем соперничества среди этих двух культур в связи с их древностью. На Кавказе армяне и грузины соперничают, кто из них является более древним народом (думаю, что и в Армении есть подобное поведение по отношению к грузинам), и это больше конкуренция в этой области и не думаю, что в быту это имеет какое-либо особое значение,» считает Джгеренаия.
Что касается отожествления представителей этнических меньшинств с представителями определенных профессий, что курд – это дворник, азербайджанец – продавец зелени, а армянин – сапожник, ювелир или мастер телевизоров, по словам Эмзара Джгеренаия, этот порок-часть советского наследия и связано с проблемой интеграции.
«Во времена Советского Союза изучение грузинского языка не было обязательным для других этносов. Естественно, следствием этого стало то, что граждане армянской национальности нашей страны были менее интегрированы в жизнь страны по той причине, что они не владели языком и у них естественно ограничивались места работы. Получилось так, что за их этническим происхождением закрепились определенные профессии, но я надеюсь, что эта ситуация изменится,» говорит Джгеренаия.
Эмзар Джгеренаия надеется, что ситуация также изменится и в СМИ, которые, как правило, не разговаривают на гражданском языке и подчеркивают этническое происхождение того или иного респондента, что со своей стороны помогает распространению вредных стереотипов.
В качестве выхода из сложившейся ситуации Эмзар Джгеренаия видит создание определенных ограничений. Между прочим, это же требование выдвигает и Европейская комиссия по борьбе с расизмом и нетерпимостью, которая призывает власти Грузии расценивать язык вражды и ксенофобскую риторику в СМИ как преступление. Однако Бека Миндиашвили, руководитель «Центра толерантности» при офисе народного защитника считает, что улучшить положение возможно и без ужесточения закона.
«Считаю, что общественность путем самоорганизации должна справиться с этим пороком. Гражданский сектор должен требовать от средств массовой информации, от представителей общественности и от политиков более жесткого ответа за подобную риторику,» говорит Бека Миндиашвили.
Это же мнение разделяет и представитель армянской общины Мари Микоян.
«Я надеюсь, что будущее поколение, которое по сравнению с нами будет более образованным и общественно сознательным, не будет сталкиваться с подобными проблемами,» говорит Мари Микоян.
По словам Мари Микоян, обнадеживает то, что источником ксенофобии, как правило, является не власть и не весь политический класс, в отличие от СМИ и от творческих кругов, многие представители которых, если бы ксенофобия была наказуема в Грузии, не смогли бы ни вести передачи, ни снимать фильмов, ни петь.
* * * * * * * * *
Теме национализма и ксенофобии посвящена наша постоянная рубрика по средам «Некруглый стол». В нашей пражской студии главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий. Андрей, добрый вечер, вам слово.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Еревана главный редактор «Утро» Арам Абрамян и из Тбилиси сотрудник Института общественных проблем Нино Данелия. Нино, у меня к вам первый вопрос. Несмотря на то, что Россия, к примеру, всегда воспринимается как источник ксенофобии, и здесь на этой почве происходит колоссальное количество преступлений, тяжких преступлений, тем не менее, представить себе, что подобный вопрос был задан где-нибудь в публичном пространстве: на телевидении или со сцены, невозможно. Есть 282 статья «За разжигание межнациональной розни», и сделавший подобное заявление, задавший подобный вопрос, в общем, серьезно рискует стать фигурантом уголовного дела. Почему такое возможно в Грузии, как вы считаете?
Нино Данелия: В Грузии такое возможно только потому, что, первое, это не наказуемо пока, и второе: у общественности нет такого яркого протеста против всякой ксенофобии. Против этнической розни, против других, например, сексуальных меньшинств, и так далее. То есть потребность равноправия у людей, проживающих на территории этой страны, пока у общества не так востребована.
Андрей Бабицкий: Ну это очень странная вещь, потому что, насколько я понимаю, представители кавказских народов в той же России сталкиваются с кавказофобией. И она их, естественно, возмущает, вызывает у них отторжение. Тем не менее, по отношению друг к другу, по отношению к малым народам многие кавказцы ведут себя так же, как по отношению к ним ведут себя представители России. Арам Абрамян, скажите, у Армении с Россией отношения достаточно интенсивные. Есть ли ощущение, что если вы отвергаете национализм с одной стороны, то должны и собственный национализм как-то ограничивать?
Арам Абрамян: Да, несомненно, есть. Но специфика Армении состоит в том, что Армения мононациональное государство, и национальные меньшинства в Армении составляют очень ничтожный процент. Поэтому такого рода явления, которые были описаны в вашем сюжете, в Армении трудно встретить. Я не питаю никаких иллюзий относительно того, что если бы они были, может быть, уровень культуры, уровень сознания, уровень общества позволил бы таким вещам быть. Но сейчас я такого в нашем эфире, естественно, и в наших публикациях, честно говоря, не замечаю.
Андрей Бабицкий: Да, я знаю, что 97% коренного населения Армении – это армяне, и нет, собственно, национальных меньшинств, на ком можно было бы попробовать свое национальное чувство. Но тем не менее я слежу за, скажем, какими-то спорами в Интернете, и мне кажется, что в этом национализме, в его значении, в его плотности кавказские народы не очень сильно отличаются друг от друга. И в своих межнациональных спорах армяне едва ли уступят грузинам. Арам, это к вам вопрос.
Арам Абрамян: Я, пожалуй, согласился бы с вами, но в Интернете все, что угодно, можно встретить. Мне все-таки кажется, что речь должна идти о неписаных законах, о законах, которые формирует гражданское общество, а не об административных законах, которые, как правило, именно на Кавказе не очень действуют. И мы должны воспитывать наше общество в иммунитете, так сказать, к таким явлениям, когда начинаем мы спорить, кто из нас древнее. Это, по-моему, совершенно бесплодный и бессмысленный спор.
Андрей Бабицкий: Ну еще не только кто древнее, а кто откуда пришел, и у кого больше прав на ту или иную землю. Нино Данелия, я приведу в пример один случай. Не так давно российский журналист, приехавший в Грузию, поскольку он очень ценит достижения грузинской демократии, настолько осознал себя частью грузинского общества, что стал в своем личном ЖЖ выкладывать антиармянские посты. То есть для того, чтобы быть сегодня грузином, нужно войти как-то в эти настроения?
Нино Данелия: Я с вами в этом не согласна, потому что антиармянские настроения – это не грузинские настроения. Это не то, что в общем характеризует сейчас Грузию. Я думаю, что проблема общая, и возникает из-за того, что мы очень молодые в демократии, и очень трудно людям привыкнуть, что все, проживающие на территории Грузии, - граждане Грузии, независимо от их этнического происхождения. Это проблема больше, я думаю, демократических ценностей, а то, что люди разных национальностей могут пошутить друг над другом, какие-нибудь анекдоты рассказывать, это не кавказский феномен. В Европе очень много рассказывают немцы об англичанах, англичане о французах и так далее. Это нормально, это не проблема.
Андрей Бабицкий: Да, шутка – это не проблема. Есть отрицание права других народов считаться таковыми. И я бы сказал, что грузинское общество в этом отрицании довольно преуспело. Потому что когда идут разговоры о том, что нынешние абхазцы – это испорченное какими-то северокавказскими адыгами коренное племя, и поэтому не стоит с ними считаться, это вариант ксенофобии, уже вполне расистской.
Нино Данелия: Да, но это, к моей радости, не общая тенденция. То есть гражданское общество Грузии абсолютно этому сопротивляется. И если бы вы услышали общественные дискуссии, поняли, что как раз люди активны в гражданском обществе, ставят эту проблему и стараются адресовать и решить ее. И я очень надеюсь, что это станет общегрузинскими тенденциями, потому что, как вы сказали, в быту, и в сюжете было, это абсолютно не видно. Потому что в Грузии разные люди, этнически разные, с разными культурными мировоззрениями, они проживают друг с другом, и нет никаких проблем. Просто, к сожалению, когда происходит то, о чем вы говорили в вашем сюжете, армянофобия, на одном из национальных телеканалов об этом просто сам журналист не стесняется говорить, и сам респондент говорит, что стыдится... Это как раз проблема, об этом все должны говорить, должна происходить дискуссия, и, конечно, все очень дружно должны это отрицать как нечто, что не должно происходить на территории страны, у которой есть вектор на Запад, которая говорит, что ценит все гуманные и демократические ценности. Как я знаю, эта студия, студия TBC извинилась перед обществом как раз за этот вопрос.
Андрей Бабицкий: Арам, все-таки уровень национализма после распада СССР, когда к власти во всех странах Южного Кавказа пришли националистические правительства, существенно снизился. У вас есть ощущение, что южнокавказские общества сами в себе эту проблему замечают? Не только на уровне права – на уровне ощущения какого-то морального дискомфорта?
Арам Абрамян: Я думаю, вы правы, общества это ощущают. Я, честно говоря, несколько удивлен, что и с Грузией, и с грузинами такие проблемы возникли. Потому что если бы на другой стороне провода был азербайджанский коллега, это было бы более естественно для меня этот вопрос обсуждать. Мне кажется, национальных вопросов не существует, существуют политические вопросы. Политические разногласия между двумя государствами. В данном случае, с Грузией политических разногласий нет, есть с Азербайджаном. И если эти разногласия будут решены, а я надеюсь, что будут, тогда национальный элемент постепенно элиминирует.
На одном из центральных телеканалов Грузии в популярной передаче ведущая обратилась к гостю с поразительно некорректным вопросом, хотя шокирующим оказался и ответ респондента.
“Стеснялся ли ты своего армянского происхождения?” спросила ведущая. “Да,” ответил гость. Детектор лжи подтвердил, что ответ был правдой.
Позже участник шоу уточнил, что своего энического происхождения стеснялся, когда был сравнительно молодым. В свою очередь и ведущая отметила, что в том, чтобы быть армянином, нет ничего постыдного.
Странно, что подобный диалог состоялся в демократической стране, которая является членом Совета Европы и по конституции которой все граждане пользуются равными правами. Представитель армянской общины Грузии Мари Микоян говорит, что риторикой ксенофобии и стереотипами насыщены фактически все телеканалы, хотя она также уверена в том, что этим грешит и само общество. Мари Микоян приводит в пример один из социологических опросов.
«Был какой-то проект, в рамках которого респондентам был задан вопрос: «Кого бы вы не хотели иметь своим соседом?» В списке ответов были: наркоманы, алкоголики, проститутки и представители нескольких этнических групп. Есть часть общества, в котором присутствует ксенофобия по отношению к негрузинам. Это все равно, что кто-то скажет, что я не расист, но при этом ненавижу негров,» говорит она.
По результатам длительных наблюдений Микоян основным источником ксенофобской риторики называет независимые СМИ, включая телевидение.
По словам руководителя «Центра толерантности» при офисе народного защитника Беки Миндиашвили, очевидны изменения, появившиеся в последние годы.
«Если раньше мы сталкивались с проявлениями ксенофобии в информационных выпусках, то сейчас это переместилось в развлекательные шоу, в котором преобладает неприязнь по религиозным и этническим признаками,» заявил грузинской службе “Радио Свобода“ Бека Миндиашвили.
Однако, наряду с жанром развлекательного шоу, в внедрении стереотипов активно учавствуют как режиссеры театра, так и кино, юмористические пассажи которых со специфическом акцентом зачастую основаны на нацменьшинствах, особенно на армянах.
Социолог Эмзар Джгеренаия считает, что причиной подобного отношения общества в большей степени, является соперничество за так называемое первенство, нежели армянофобия.
«Если армянофобия и имеет место в нашей культуре, то это является только лишь показателем соперничества среди этих двух культур в связи с их древностью. На Кавказе армяне и грузины соперничают, кто из них является более древним народом (думаю, что и в Армении есть подобное поведение по отношению к грузинам), и это больше конкуренция в этой области и не думаю, что в быту это имеет какое-либо особое значение,» считает Джгеренаия.
Что касается отожествления представителей этнических меньшинств с представителями определенных профессий, что курд – это дворник, азербайджанец – продавец зелени, а армянин – сапожник, ювелир или мастер телевизоров, по словам Эмзара Джгеренаия, этот порок-часть советского наследия и связано с проблемой интеграции.
«Во времена Советского Союза изучение грузинского языка не было обязательным для других этносов. Естественно, следствием этого стало то, что граждане армянской национальности нашей страны были менее интегрированы в жизнь страны по той причине, что они не владели языком и у них естественно ограничивались места работы. Получилось так, что за их этническим происхождением закрепились определенные профессии, но я надеюсь, что эта ситуация изменится,» говорит Джгеренаия.
Эмзар Джгеренаия надеется, что ситуация также изменится и в СМИ, которые, как правило, не разговаривают на гражданском языке и подчеркивают этническое происхождение того или иного респондента, что со своей стороны помогает распространению вредных стереотипов.
В качестве выхода из сложившейся ситуации Эмзар Джгеренаия видит создание определенных ограничений. Между прочим, это же требование выдвигает и Европейская комиссия по борьбе с расизмом и нетерпимостью, которая призывает власти Грузии расценивать язык вражды и ксенофобскую риторику в СМИ как преступление. Однако Бека Миндиашвили, руководитель «Центра толерантности» при офисе народного защитника считает, что улучшить положение возможно и без ужесточения закона.
«Считаю, что общественность путем самоорганизации должна справиться с этим пороком. Гражданский сектор должен требовать от средств массовой информации, от представителей общественности и от политиков более жесткого ответа за подобную риторику,» говорит Бека Миндиашвили.
Это же мнение разделяет и представитель армянской общины Мари Микоян.
«Я надеюсь, что будущее поколение, которое по сравнению с нами будет более образованным и общественно сознательным, не будет сталкиваться с подобными проблемами,» говорит Мари Микоян.
По словам Мари Микоян, обнадеживает то, что источником ксенофобии, как правило, является не власть и не весь политический класс, в отличие от СМИ и от творческих кругов, многие представители которых, если бы ксенофобия была наказуема в Грузии, не смогли бы ни вести передачи, ни снимать фильмов, ни петь.
* * * * * * * * *
Теме национализма и ксенофобии посвящена наша постоянная рубрика по средам «Некруглый стол». В нашей пражской студии главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий. Андрей, добрый вечер, вам слово.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Еревана главный редактор «Утро» Арам Абрамян и из Тбилиси сотрудник Института общественных проблем Нино Данелия. Нино, у меня к вам первый вопрос. Несмотря на то, что Россия, к примеру, всегда воспринимается как источник ксенофобии, и здесь на этой почве происходит колоссальное количество преступлений, тяжких преступлений, тем не менее, представить себе, что подобный вопрос был задан где-нибудь в публичном пространстве: на телевидении или со сцены, невозможно. Есть 282 статья «За разжигание межнациональной розни», и сделавший подобное заявление, задавший подобный вопрос, в общем, серьезно рискует стать фигурантом уголовного дела. Почему такое возможно в Грузии, как вы считаете?
Нино Данелия: В Грузии такое возможно только потому, что, первое, это не наказуемо пока, и второе: у общественности нет такого яркого протеста против всякой ксенофобии. Против этнической розни, против других, например, сексуальных меньшинств, и так далее. То есть потребность равноправия у людей, проживающих на территории этой страны, пока у общества не так востребована.
Андрей Бабицкий: Ну это очень странная вещь, потому что, насколько я понимаю, представители кавказских народов в той же России сталкиваются с кавказофобией. И она их, естественно, возмущает, вызывает у них отторжение. Тем не менее, по отношению друг к другу, по отношению к малым народам многие кавказцы ведут себя так же, как по отношению к ним ведут себя представители России. Арам Абрамян, скажите, у Армении с Россией отношения достаточно интенсивные. Есть ли ощущение, что если вы отвергаете национализм с одной стороны, то должны и собственный национализм как-то ограничивать?
Арам Абрамян: Да, несомненно, есть. Но специфика Армении состоит в том, что Армения мононациональное государство, и национальные меньшинства в Армении составляют очень ничтожный процент. Поэтому такого рода явления, которые были описаны в вашем сюжете, в Армении трудно встретить. Я не питаю никаких иллюзий относительно того, что если бы они были, может быть, уровень культуры, уровень сознания, уровень общества позволил бы таким вещам быть. Но сейчас я такого в нашем эфире, естественно, и в наших публикациях, честно говоря, не замечаю.
Андрей Бабицкий: Да, я знаю, что 97% коренного населения Армении – это армяне, и нет, собственно, национальных меньшинств, на ком можно было бы попробовать свое национальное чувство. Но тем не менее я слежу за, скажем, какими-то спорами в Интернете, и мне кажется, что в этом национализме, в его значении, в его плотности кавказские народы не очень сильно отличаются друг от друга. И в своих межнациональных спорах армяне едва ли уступят грузинам. Арам, это к вам вопрос.
Арам Абрамян: Я, пожалуй, согласился бы с вами, но в Интернете все, что угодно, можно встретить. Мне все-таки кажется, что речь должна идти о неписаных законах, о законах, которые формирует гражданское общество, а не об административных законах, которые, как правило, именно на Кавказе не очень действуют. И мы должны воспитывать наше общество в иммунитете, так сказать, к таким явлениям, когда начинаем мы спорить, кто из нас древнее. Это, по-моему, совершенно бесплодный и бессмысленный спор.
Андрей Бабицкий: Ну еще не только кто древнее, а кто откуда пришел, и у кого больше прав на ту или иную землю. Нино Данелия, я приведу в пример один случай. Не так давно российский журналист, приехавший в Грузию, поскольку он очень ценит достижения грузинской демократии, настолько осознал себя частью грузинского общества, что стал в своем личном ЖЖ выкладывать антиармянские посты. То есть для того, чтобы быть сегодня грузином, нужно войти как-то в эти настроения?
Нино Данелия: Я с вами в этом не согласна, потому что антиармянские настроения – это не грузинские настроения. Это не то, что в общем характеризует сейчас Грузию. Я думаю, что проблема общая, и возникает из-за того, что мы очень молодые в демократии, и очень трудно людям привыкнуть, что все, проживающие на территории Грузии, - граждане Грузии, независимо от их этнического происхождения. Это проблема больше, я думаю, демократических ценностей, а то, что люди разных национальностей могут пошутить друг над другом, какие-нибудь анекдоты рассказывать, это не кавказский феномен. В Европе очень много рассказывают немцы об англичанах, англичане о французах и так далее. Это нормально, это не проблема.
Андрей Бабицкий: Да, шутка – это не проблема. Есть отрицание права других народов считаться таковыми. И я бы сказал, что грузинское общество в этом отрицании довольно преуспело. Потому что когда идут разговоры о том, что нынешние абхазцы – это испорченное какими-то северокавказскими адыгами коренное племя, и поэтому не стоит с ними считаться, это вариант ксенофобии, уже вполне расистской.
Нино Данелия: Да, но это, к моей радости, не общая тенденция. То есть гражданское общество Грузии абсолютно этому сопротивляется. И если бы вы услышали общественные дискуссии, поняли, что как раз люди активны в гражданском обществе, ставят эту проблему и стараются адресовать и решить ее. И я очень надеюсь, что это станет общегрузинскими тенденциями, потому что, как вы сказали, в быту, и в сюжете было, это абсолютно не видно. Потому что в Грузии разные люди, этнически разные, с разными культурными мировоззрениями, они проживают друг с другом, и нет никаких проблем. Просто, к сожалению, когда происходит то, о чем вы говорили в вашем сюжете, армянофобия, на одном из национальных телеканалов об этом просто сам журналист не стесняется говорить, и сам респондент говорит, что стыдится... Это как раз проблема, об этом все должны говорить, должна происходить дискуссия, и, конечно, все очень дружно должны это отрицать как нечто, что не должно происходить на территории страны, у которой есть вектор на Запад, которая говорит, что ценит все гуманные и демократические ценности. Как я знаю, эта студия, студия TBC извинилась перед обществом как раз за этот вопрос.
Андрей Бабицкий: Арам, все-таки уровень национализма после распада СССР, когда к власти во всех странах Южного Кавказа пришли националистические правительства, существенно снизился. У вас есть ощущение, что южнокавказские общества сами в себе эту проблему замечают? Не только на уровне права – на уровне ощущения какого-то морального дискомфорта?
Арам Абрамян: Я думаю, вы правы, общества это ощущают. Я, честно говоря, несколько удивлен, что и с Грузией, и с грузинами такие проблемы возникли. Потому что если бы на другой стороне провода был азербайджанский коллега, это было бы более естественно для меня этот вопрос обсуждать. Мне кажется, национальных вопросов не существует, существуют политические вопросы. Политические разногласия между двумя государствами. В данном случае, с Грузией политических разногласий нет, есть с Азербайджаном. И если эти разногласия будут решены, а я надеюсь, что будут, тогда национальный элемент постепенно элиминирует.