ПРАГА -- В нашей рубрике «Гость недели» участвует бывший секретарь Совета Национальной безопасности самопровозглашенной республики Абхазия Станислав Лакоба. С ним беседует главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы затронуть две темы, которым, как мне кажется, надо подвести итог. Они важны для Абхазии последних двух-трех недель. Первая из них, конечно, это личность первого президента Абхазии Ардзинба, которого сейчас очень активно обсуждают как в Грузии, так и в Абхазии. При всей разности оценок, мне кажется, есть нечто общее. И там, и там роль Ардзинба, его значение для новейшей истории Абхазии и Грузии оценивается очень высоко. И в Грузии, и в Абхазии говорят о том, что если бы не Ардзинба, то ход событий пошел бы совершенно иначе. Возможно, не было бы войны, возможно, не было бы чего-то еще. Вы согласны с такой оценкой?
Станислав Лакоба: Я согласен с тем, что это, конечно, был неординарный человек, можно сказать, уникальная личность, и, видимо, прежде всего, в силу того, что он был исследователем, ученым, что он не принадлежал к каким-то партноменклатурным структурам никогда, и во многом был просто свободен сам по себе как человек. И, конечно, он внес совершенно новую волну, новую струю в политику Абхазии в этот период, если считать с 1990 года, когда он стал председателем президиума Верховного совета.
Андрей Бабицкий: Станислав, такой релятивистский взгляд предполагает, что если бы не Ардзинба, то, наверно, народ Абхазии, абхазы, население Абхазии не стало бы отвечать на вторжение, что это было, в общем, исключительно его единоличное решение – начать военные действия.
Станислав Лакоба: Это абсолютно абсурдная вещь. Потому что народ, извините меня, национально-освободительное движение в Абхазии фактически с 1931 года развивалось, и каждые 10 лет происходили в Абхазии выступления. Ардзинба был просто выразителем этих чаяний народных. И говорить о том, что Ардзинба сыграл в этом плане какую-то роль, что он чуть ли не начал какое-то вооруженное сопротивление – я думаю, что это неверно, потому что никто не ждал команд Ардзинба, когда вошедшие войска Госсовета стали просто расстреливать мирных граждан. В первые же дни, в первые часы. За что? За то, что просто задавался вопрос «Где вы живете?». И когда человек, гражданский, без оружия, отвечал, что он живет в Абхазии, его расстреливали. Вот что происходило.
Андрей Бабицкий: Станислав, парадоксальным образом эта точка зрения утвердилась не только в Грузии. Там понятно почему. Но она сегодня принята на вооружение в Абхазии. То есть возникает ощущение, что абхазы отказывают себе в исторической субъектности.
Станислав Лакоба: Я думаю, что это принижает роль абхазов. Периодически в истории Абхазии были моменты, очень серьезные, когда подобные события происходили. Это было и в XI веке, и в XIII веке, и в XVII веке. Это ведь не в первый раз происходит. И не первый раз происходят столкновения с Грузией. И происходили в более древние времена, и об этом прекрасно знают историки, люди, которые непосредственно занимались политикой все эти годы.
Андрей Бабицкий: Станислав, Ардзинба числят в списке национальных лидеров, то есть лидеров, взявших на вооружение националистическую идеологию. И действительно, ее значительные элементы, как, скажем, статья Конституции Абхазии, которая предполагает, что только абхаз может быть президентом этой республики, вот такие элементы сохраняются. Скажите, развитие Абхазии может как-то немножко уйти от этого пути?
Станислав Лакоба: Я хотел бы сказать, что Ардзинба с самого начала опирался на все слои абхазского общества. Не только на Абхазию. Потому что Абхазия – страна многонациональная. Его поддерживали общины и греческая, и армянская, и славянская, то есть фактически все русскоговорящее население поддерживало в этот период эту политику. Потому что эта политика, я бы сказал, была толерантной по отношению к другим народам. И часть грузин, в общем-то, поддерживало в этот период. Местных грузин, проживающих в Абхазии. И говорить о статье, где только абхазец может быть президентом, что здесь есть оттенок какого-то национализма, я думаю, было бы все же не совсем справедливо. Нужно знать, в каких условиях формировалась Абхазия в последнее десятилетие советского периода, что пережила в ходе репрессий Абхазия. Понимаете, это фактор говорил прежде всего о том, что абхазам нужно выжить и утвердиться. Мы никогда никому не угрожали на своей территории. Мы на своей территории были в меньшинстве.
Андрей Бабицкий: Станислав, боюсь, мы уже не успеем обсудить и другую тему. Время вышло. Но я думаю, что, действительно, личность Владислава Ардзинба заслуживает того, чтобы посвятить ему такой серьезный взгляд.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы затронуть две темы, которым, как мне кажется, надо подвести итог. Они важны для Абхазии последних двух-трех недель. Первая из них, конечно, это личность первого президента Абхазии Ардзинба, которого сейчас очень активно обсуждают как в Грузии, так и в Абхазии. При всей разности оценок, мне кажется, есть нечто общее. И там, и там роль Ардзинба, его значение для новейшей истории Абхазии и Грузии оценивается очень высоко. И в Грузии, и в Абхазии говорят о том, что если бы не Ардзинба, то ход событий пошел бы совершенно иначе. Возможно, не было бы войны, возможно, не было бы чего-то еще. Вы согласны с такой оценкой?
Станислав Лакоба: Я согласен с тем, что это, конечно, был неординарный человек, можно сказать, уникальная личность, и, видимо, прежде всего, в силу того, что он был исследователем, ученым, что он не принадлежал к каким-то партноменклатурным структурам никогда, и во многом был просто свободен сам по себе как человек. И, конечно, он внес совершенно новую волну, новую струю в политику Абхазии в этот период, если считать с 1990 года, когда он стал председателем президиума Верховного совета.
Андрей Бабицкий: Станислав, такой релятивистский взгляд предполагает, что если бы не Ардзинба, то, наверно, народ Абхазии, абхазы, население Абхазии не стало бы отвечать на вторжение, что это было, в общем, исключительно его единоличное решение – начать военные действия.
Станислав Лакоба: Это абсолютно абсурдная вещь. Потому что народ, извините меня, национально-освободительное движение в Абхазии фактически с 1931 года развивалось, и каждые 10 лет происходили в Абхазии выступления. Ардзинба был просто выразителем этих чаяний народных. И говорить о том, что Ардзинба сыграл в этом плане какую-то роль, что он чуть ли не начал какое-то вооруженное сопротивление – я думаю, что это неверно, потому что никто не ждал команд Ардзинба, когда вошедшие войска Госсовета стали просто расстреливать мирных граждан. В первые же дни, в первые часы. За что? За то, что просто задавался вопрос «Где вы живете?». И когда человек, гражданский, без оружия, отвечал, что он живет в Абхазии, его расстреливали. Вот что происходило.
Андрей Бабицкий: Станислав, парадоксальным образом эта точка зрения утвердилась не только в Грузии. Там понятно почему. Но она сегодня принята на вооружение в Абхазии. То есть возникает ощущение, что абхазы отказывают себе в исторической субъектности.
Станислав Лакоба: Я думаю, что это принижает роль абхазов. Периодически в истории Абхазии были моменты, очень серьезные, когда подобные события происходили. Это было и в XI веке, и в XIII веке, и в XVII веке. Это ведь не в первый раз происходит. И не первый раз происходят столкновения с Грузией. И происходили в более древние времена, и об этом прекрасно знают историки, люди, которые непосредственно занимались политикой все эти годы.
Андрей Бабицкий: Станислав, Ардзинба числят в списке национальных лидеров, то есть лидеров, взявших на вооружение националистическую идеологию. И действительно, ее значительные элементы, как, скажем, статья Конституции Абхазии, которая предполагает, что только абхаз может быть президентом этой республики, вот такие элементы сохраняются. Скажите, развитие Абхазии может как-то немножко уйти от этого пути?
Станислав Лакоба: Я хотел бы сказать, что Ардзинба с самого начала опирался на все слои абхазского общества. Не только на Абхазию. Потому что Абхазия – страна многонациональная. Его поддерживали общины и греческая, и армянская, и славянская, то есть фактически все русскоговорящее население поддерживало в этот период эту политику. Потому что эта политика, я бы сказал, была толерантной по отношению к другим народам. И часть грузин, в общем-то, поддерживало в этот период. Местных грузин, проживающих в Абхазии. И говорить о статье, где только абхазец может быть президентом, что здесь есть оттенок какого-то национализма, я думаю, было бы все же не совсем справедливо. Нужно знать, в каких условиях формировалась Абхазия в последнее десятилетие советского периода, что пережила в ходе репрессий Абхазия. Понимаете, это фактор говорил прежде всего о том, что абхазам нужно выжить и утвердиться. Мы никогда никому не угрожали на своей территории. Мы на своей территории были в меньшинстве.
Андрей Бабицкий: Станислав, боюсь, мы уже не успеем обсудить и другую тему. Время вышло. Но я думаю, что, действительно, личность Владислава Ардзинба заслуживает того, чтобы посвятить ему такой серьезный взгляд.