ПРАГА---В постоянной рубрике «Гость недели» главный редактор «Эха Кавказа» Андрей Бабицкий побеседовал с министром по евроинтеграции Грузии Георгием Барамидзе.
Андрей Бабицкий: Георгий, я хотел бы поговорить о проблемах грузинской демократии. Меня поражает то, что сегодня апологетика демократических завоеваний звучит также пафосно в Грузии, как и несколько лет назад. Тем не менее, буквально несколько недель назад Госдепартамент США выступил с беспрецедентно жесткой критикой ситуации в Грузии. Все-таки что относится к свершениям демократии, на ваш взгляд, что можно перечислить как совершенно очевидные и безусловные достижения?
Георгий Барамидзе: Я бы не сказал, что последние оценки Госдепартамента были такие уж негативные. В этом репорте говорится об очевидных плюсах в достижениях нашей демократии. Я бы выделил, естественно, несколько. В первую очередь это борьба с коррупцией. Это реформа полиции, реформа прокуратуры, реформа налоговой службы, а также таможенной службы. Опрос населения независимыми организациями выявил, что 97% граждан Грузии заявляют, что на протяжении 12 последних месяцев они не платили никаких взяток. Другое: несмотря на критику в сфере медиа, у нас очевидный прогресс в этом плане. И конкретно, комиссия, которая распределяет частоты, предоставила самой оппозиционной телестанции Грузии выход на сателлит. То есть они смогут вещать не только на всю Грузию, но и, если захотят, на всю Европу. Это канал «Маэстро». А что касается второго момента, это как раз второй общественный канал, который уже вещает и который предоставляет больше, чем 80% своего эфира именно оппозиционным партиям. Ведь как раз власть критиковали из-за того, что оппозиционные партии не имеют достаточного доступа к средствам массовой информации. Также очень важно отметить реформы в судебной власти. Постепенно, за последние 3-4 года, доверие к судебной власти растет. Потому что мы получили абсолютно ту же самую коррумпированную судебную систему, которая была во время Советского Союза. Так же, как это было в полиции, таможне и так далее. Сейчас, после последних лет реформ постепенно люди понимают, что эта система была реформирована, продолжает реформироваться. Сейчас уже можно сказать, что большинство населения Грузии уже доверяет нашей судебной реформе. И также я бы отметил дерегуляцию нашей экономики, которая сделала Грузию 11-й в списке Всемирного банка по вопросам делания бизнеса.
Андрей Бабицкий: Почему вы считаете, что борьба с коррупцией, экономическая реформа, реформа полиции, административная реформа – все это признаки именно демократического развития? Я вам могу привести в пример Муссолини, который вел абсолютно беспощадную борьбу с коррупцией, одна из самых либеральных экономических реформ была проведена под руководством Пиночета. Это все были абсолютно не демократические режимы. И мне кажется, что в данном случае просто речь о демократии заменяется речью об успешных реформах.
Георгий Барамидзе: Это было бы так, если бы Грузия не была членом Совета Европы, который осуществляет мониторинг над вопросами этих реформ, которые проводятся в Грузии. Если бы у Грузии не были свои конкретные планы, которые мы выполняем в сотрудничестве с Евросоюзом. Это политика соседства и план политики соседства. И если бы также у Грузии не было своих планов реформирования наших структур, в том числе и демократических структур, которые мы делаем вместе с НАТО. Вот эти три очень важных демократических института, которые проверяют. Пожалуйста, возьмите отчеты всех этих организаций, которые, естественно, делают акцент на демократическом развитии, и там вы прочитаете, что Грузия каждый год практически делает прогресс.
Андрей Бабицкий: Знаете, мы с вами начали разговор с отчета Госдепартамента, там как раз зафиксирован регресс. То есть там указывается, действительно, на достижения, все-таки, наверное, отчет Госдепартамента – это достаточно серьезный документ.
Георгий Барамидзе: Я не отрицаю, но все-таки хочу сказать, что это не транспарентный документ. Этот документ никак не консультируется ни с грузинскими властями, ни с какими другими организациями по представлению Грузии. О всех направлениях сказано: там только одно направление, где они считают... Хотя эта информация, наверно, устарела уже. Потому что те новые решения, которые приняли мы, там это все не учитывается.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что опыта обращения с какими-то демократическими инструментами сегодня нет ни у грузинских властей, ни у грузинской оппозиции. У меня есть чувство, что они исходят из одинаково не демократических представлений о невозможности диалога друг с другом.
Георгий Барамидзе: После того, как в 2007 году президент Грузии подал в отставку из-за событий в Тбилиси, после того, как его избрали, он вышел с инициативой проводить заседания Совета безопасности с участием представителей оппозиции для того, чтобы обсуждать самые основные вопросы внешней и внутренней политики. Во-первых, это конкретный шаг к диалогу. Во-вторых, в прошлом году, когда практически три месяца весь Тбилиси был парализован, наш лозунг был «диалог», а оппозиционеры пели, буквально пели на улицах, что диалог предлагает сатана. То есть нечестно нас обвинять в том, что мы не хотим диалога, а другие якобы хотят. Третье: в парламенте была создана специально антикризисная комиссия, которая имеет полномочия проверять все те ресурсы, которые были предоставлены международным сообществом, которые должны идти на обеспечение временно перемещенных лиц, а также на строительство основной инфраструктуры. Это 4 с половиной миллиарда долларов. И во главе этой комиссии стоит бывший радикальный оппозиционер. И четвертое: вы просто посмотрите, что происходит на грузинских телеканалах, основных, когда мы дебатируем с нашими коллегами в атмосфере уважения друг к другу.
Андрей Бабицкий: Скажите, Вано Мерабишвили – это ведь официальное лицо?
Георгий Барамидзе: Конечно.
Андрей Бабицкий: Вы читали его последнее интервью Ольге Аленновой?
Георгий Барамидзе: Да, конечно.
Андрей Бабицкий: Он говорит, что с оппозицией считаться не нужно, она не представляет ничьих интересов.
Георгий Барамидзе: Да, он говорит о той части оппозиции, которая пытается фактически дестабилизировать Грузию с помощью России.
Андрей Бабицкий: Он не только об этой части оппозиции говорит, он говорит о населении, что если у вас есть идеи, как реформировать общество, не надо ни с кем считаться.
Георгий Барамидзе: Его ведомство опубликовало заявление, что некоторые части его интервью были вырваны из контекста и неправильно интерпретированы.
Андрей Бабицкий: Вы тоже так думаете?
Георгий Барамидзе: Я тоже так думаю. Но в любом случае это не подход, который мы не только декларируем, но демонстрируем. Власть очень многому научилась. Научилась на своих ошибках, можно сказать. Это признал сам президент в своей речи перед парламентом. Когда мы смогли проанализировать те ошибки, которые мы допустили в 2007 году и кардинально постарались изменить наш подход. Изменить наш тон разговора с нашей оппозицией. Кстати, ситуация была именно такая, которую вы назвали.
Андрей Бабицкий: Михаил Саакашвили изменился?
Георгий Барамидзе: Президент понял, что нужно уделять больше внимания обсуждению вопросов с оппонентами. Почему у нас был такой подход, что вот, мол, мы знаем, что делать, и кто не верит – пропустите нас и дайте работать. Потому что мы действительно хотели и хотим все делать как можно быстрее. Потому что люди хотят, чтобы результаты были не завтра, а вчера. Но мы поняли, что все очень быстро делать не всегда продуктивно. Иногда контрпродуктивно. Некоторые самые важные вещи надо обсудить с оппонентами для того, чтобы скорректировать наш курс и чтобы сохранить ту политическую стабильность, которая важна для проведения этих самых реформ.
Андрей Бабицкий: Замечательно, Георгий. Мне очень нравится, как вы описываете сегодняшнюю ситуацию, и я надеюсь, что в Грузии такое будет рано или поздно, потому что даже само умение формулировать такие идеи, оно двигает ситуацию к демократии.
Андрей Бабицкий: Георгий, я хотел бы поговорить о проблемах грузинской демократии. Меня поражает то, что сегодня апологетика демократических завоеваний звучит также пафосно в Грузии, как и несколько лет назад. Тем не менее, буквально несколько недель назад Госдепартамент США выступил с беспрецедентно жесткой критикой ситуации в Грузии. Все-таки что относится к свершениям демократии, на ваш взгляд, что можно перечислить как совершенно очевидные и безусловные достижения?
Георгий Барамидзе: Я бы не сказал, что последние оценки Госдепартамента были такие уж негативные. В этом репорте говорится об очевидных плюсах в достижениях нашей демократии. Я бы выделил, естественно, несколько. В первую очередь это борьба с коррупцией. Это реформа полиции, реформа прокуратуры, реформа налоговой службы, а также таможенной службы. Опрос населения независимыми организациями выявил, что 97% граждан Грузии заявляют, что на протяжении 12 последних месяцев они не платили никаких взяток. Другое: несмотря на критику в сфере медиа, у нас очевидный прогресс в этом плане. И конкретно, комиссия, которая распределяет частоты, предоставила самой оппозиционной телестанции Грузии выход на сателлит. То есть они смогут вещать не только на всю Грузию, но и, если захотят, на всю Европу. Это канал «Маэстро». А что касается второго момента, это как раз второй общественный канал, который уже вещает и который предоставляет больше, чем 80% своего эфира именно оппозиционным партиям. Ведь как раз власть критиковали из-за того, что оппозиционные партии не имеют достаточного доступа к средствам массовой информации. Также очень важно отметить реформы в судебной власти. Постепенно, за последние 3-4 года, доверие к судебной власти растет. Потому что мы получили абсолютно ту же самую коррумпированную судебную систему, которая была во время Советского Союза. Так же, как это было в полиции, таможне и так далее. Сейчас, после последних лет реформ постепенно люди понимают, что эта система была реформирована, продолжает реформироваться. Сейчас уже можно сказать, что большинство населения Грузии уже доверяет нашей судебной реформе. И также я бы отметил дерегуляцию нашей экономики, которая сделала Грузию 11-й в списке Всемирного банка по вопросам делания бизнеса.
Андрей Бабицкий: Почему вы считаете, что борьба с коррупцией, экономическая реформа, реформа полиции, административная реформа – все это признаки именно демократического развития? Я вам могу привести в пример Муссолини, который вел абсолютно беспощадную борьбу с коррупцией, одна из самых либеральных экономических реформ была проведена под руководством Пиночета. Это все были абсолютно не демократические режимы. И мне кажется, что в данном случае просто речь о демократии заменяется речью об успешных реформах.
Георгий Барамидзе: Это было бы так, если бы Грузия не была членом Совета Европы, который осуществляет мониторинг над вопросами этих реформ, которые проводятся в Грузии. Если бы у Грузии не были свои конкретные планы, которые мы выполняем в сотрудничестве с Евросоюзом. Это политика соседства и план политики соседства. И если бы также у Грузии не было своих планов реформирования наших структур, в том числе и демократических структур, которые мы делаем вместе с НАТО. Вот эти три очень важных демократических института, которые проверяют. Пожалуйста, возьмите отчеты всех этих организаций, которые, естественно, делают акцент на демократическом развитии, и там вы прочитаете, что Грузия каждый год практически делает прогресс.
Андрей Бабицкий: Знаете, мы с вами начали разговор с отчета Госдепартамента, там как раз зафиксирован регресс. То есть там указывается, действительно, на достижения, все-таки, наверное, отчет Госдепартамента – это достаточно серьезный документ.
Георгий Барамидзе: Я не отрицаю, но все-таки хочу сказать, что это не транспарентный документ. Этот документ никак не консультируется ни с грузинскими властями, ни с какими другими организациями по представлению Грузии. О всех направлениях сказано: там только одно направление, где они считают... Хотя эта информация, наверно, устарела уже. Потому что те новые решения, которые приняли мы, там это все не учитывается.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что опыта обращения с какими-то демократическими инструментами сегодня нет ни у грузинских властей, ни у грузинской оппозиции. У меня есть чувство, что они исходят из одинаково не демократических представлений о невозможности диалога друг с другом.
Георгий Барамидзе: После того, как в 2007 году президент Грузии подал в отставку из-за событий в Тбилиси, после того, как его избрали, он вышел с инициативой проводить заседания Совета безопасности с участием представителей оппозиции для того, чтобы обсуждать самые основные вопросы внешней и внутренней политики. Во-первых, это конкретный шаг к диалогу. Во-вторых, в прошлом году, когда практически три месяца весь Тбилиси был парализован, наш лозунг был «диалог», а оппозиционеры пели, буквально пели на улицах, что диалог предлагает сатана. То есть нечестно нас обвинять в том, что мы не хотим диалога, а другие якобы хотят. Третье: в парламенте была создана специально антикризисная комиссия, которая имеет полномочия проверять все те ресурсы, которые были предоставлены международным сообществом, которые должны идти на обеспечение временно перемещенных лиц, а также на строительство основной инфраструктуры. Это 4 с половиной миллиарда долларов. И во главе этой комиссии стоит бывший радикальный оппозиционер. И четвертое: вы просто посмотрите, что происходит на грузинских телеканалах, основных, когда мы дебатируем с нашими коллегами в атмосфере уважения друг к другу.
Андрей Бабицкий: Скажите, Вано Мерабишвили – это ведь официальное лицо?
Георгий Барамидзе: Конечно.
Андрей Бабицкий: Вы читали его последнее интервью Ольге Аленновой?
Георгий Барамидзе: Да, конечно.
Андрей Бабицкий: Он говорит, что с оппозицией считаться не нужно, она не представляет ничьих интересов.
Георгий Барамидзе: Да, он говорит о той части оппозиции, которая пытается фактически дестабилизировать Грузию с помощью России.
Андрей Бабицкий: Он не только об этой части оппозиции говорит, он говорит о населении, что если у вас есть идеи, как реформировать общество, не надо ни с кем считаться.
Георгий Барамидзе: Его ведомство опубликовало заявление, что некоторые части его интервью были вырваны из контекста и неправильно интерпретированы.
Андрей Бабицкий: Вы тоже так думаете?
Георгий Барамидзе: Я тоже так думаю. Но в любом случае это не подход, который мы не только декларируем, но демонстрируем. Власть очень многому научилась. Научилась на своих ошибках, можно сказать. Это признал сам президент в своей речи перед парламентом. Когда мы смогли проанализировать те ошибки, которые мы допустили в 2007 году и кардинально постарались изменить наш подход. Изменить наш тон разговора с нашей оппозицией. Кстати, ситуация была именно такая, которую вы назвали.
Андрей Бабицкий: Михаил Саакашвили изменился?
Георгий Барамидзе: Президент понял, что нужно уделять больше внимания обсуждению вопросов с оппонентами. Почему у нас был такой подход, что вот, мол, мы знаем, что делать, и кто не верит – пропустите нас и дайте работать. Потому что мы действительно хотели и хотим все делать как можно быстрее. Потому что люди хотят, чтобы результаты были не завтра, а вчера. Но мы поняли, что все очень быстро делать не всегда продуктивно. Иногда контрпродуктивно. Некоторые самые важные вещи надо обсудить с оппонентами для того, чтобы скорректировать наш курс и чтобы сохранить ту политическую стабильность, которая важна для проведения этих самых реформ.
Андрей Бабицкий: Замечательно, Георгий. Мне очень нравится, как вы описываете сегодняшнюю ситуацию, и я надеюсь, что в Грузии такое будет рано или поздно, потому что даже само умение формулировать такие идеи, оно двигает ситуацию к демократии.