ПРАГА---Государственная конституционная комиссия Грузии приняла проект будущей конституции. Если он будет утвержден и парламентом, все основные функции президента перейдут премьер-министру, которого в свою очередь будет избирать парламентское большинство. В рубрике “Некруглый стол” у нас на прямой связи из Москвы социолог Дмитрий Фурман и из Тбилиси- Тенгиз Пхаладзе, руководитель международного центра стратегических исследований.
Андрей Бабицкий: Тенгиз, действительно ли есть объективная необходимость в смене формулы власти или можно поверить оппозиции, что данное решение чистейший релятивизм и это первый шаг на пути к третьему сроку для нынешнего президента Грузии?
Тенгиз Пхаладзе: Изменения в конституции- это объективная реальность, и не только требование общественности. Но это подкреплено теми международными обязательствами, которые Грузия подписала несколько лет тому назад. В частности, увеличение роли парламента зафиксировано в соглашении, которое прдусматривает сближение Грузии с Евросоюзом. Вчера утвердили не проект, а один из проектов, как базис, который будет обсуждаться. Он предусматривает должность президента как арбитра между парламентом и исполнительной властью. Но этот проект еще далек от законопроекта.
Андрей Бабицкий: Но все это не исключает и этой ситуации с президентом, который действительно сейчас находится в поисках какого-то нового руководящего поста в Грузии после окончания своих двух президентских сроков.
Тенгиз Пхаладзе: Я бы не спешил с такими выводами. Я не думаю, что это было бы платформой для создания легитимности третьего срока. Скорее всего, это на самом деле необходимо для развития демократизации в стране. Потому что президентская власть в стране не должна обладать такми широкими полномочиями, которыми она обладает сегодня. Обязательно нужно усилить роль парламента и создать как отдельное звено правительство. Премьер-министр должен быть более действующей фигурой.
Андрей Бабицкий: Дмитрий Ефимович, мы года два назад с вами обсуждали ситуацию в России. Вы тогда высказали один очень любопытный тезис. Вы посчитали, что отказ Владимира Путина от конституционных реформ, которые давали бы ему возможность остаться на третий срок или пересесть из кресла в кресло, это создает некую базу для того, чтобы закон был уважаем в стране в будущем. Вы и сейчас думаете, что изменения закона имеют серьезные негативные последствия?
Дмитрий Фурман: Все зависит от ситуации. В нашем постсоветском пространстве конституции менялись довольно часто. Например, в Киргизии, она по-моему менялась десять раз. То есть принимались очень существенные поправки. Референдумы, как полагается. Но за этим стояло только одно- власть все равно оставалась персональной, сначала Акаева, потом Бакиева. И так как им как то надо было комуфлировать эту персональную власть, они все время искали какие-то средства для лучшего управления обществом и сохранения власти. Бесконечно в Таджикистане менялась конституция, всегда по одному и тому же принципу, чтобы как то усилить президентскую власть, продлить ее сроки. Такие частые изменения конституции были чаще всего порождением самой специфики наших имитационно-демократических режимов, когда есть персоналистская власть президента, и вот он всячески пытается ее легитимизировать при помощи разных конституционных устройств. Любое такое изменение сразу же, как и в Грузии, вызывает подозрение. Для чего это делается? Не делается ли это для того же, для чего изменялись эти конституции в других странах? Не делается ли это для продления власти Саакашвили? Мне очень трудно судить. Я просто не знаю современную грузинскую ситуацию. Я верю на слова грузинскому коллеге, что здесь нет такой цели Саакашвили. Но не важно, есть это или нет. Вполне возможно, что эти изменения очень нужны Грузии. Самое главное не это. Самое главное- это фактическое положение вещей, а не формально конституционное. Можно сохранять персоналистскую властьпри самых разнообразных конституционных устройствах. И, наоборот, в рамках системы, на первой взгляд даже не очень демократической, может произойти ротация власти, и она выйдет на демократический путь развития. Как мы видели в истории новейшей Франции, которая была в начале с конституцией под де Голля. Дело не столько в конституции, сколько в том, может или нет в данной стране произойти легальная смена власти и прийти к власти оппозиция.
Андрей Бабицкий: Тенгиз, вы сказали, что конституционная реформа по той модели, которую мы обсуждаем, не создаст условий легитимности для нынешнего президента, если он вдруг захочет пересесть в новое кресло. Почему не создаст? Кто ему помешает стать руководителем правительства?
Тенгиз Пхаладзе: Я хочу уточнить. Я сказал, не это является причиной. Что касается самой сути конституции, я где то согласен с московским коллегой. Вопрос не только в том, что написано в законе, а как все это реализуется и насколько это отражает волю народа. Одна из самых демократичных конституций была сталинскная конституция. Но какая была демократия в стране, всем это известно. Реально опять таки я зочу подчеркнуть, что необходимость конституционной реформы- это отражение прошлогодних событий в Грузии, того фона протеста, который проходил в течение нескольких месяцев. Страна нуждается в реформах.
Андрей Бабицкий: Это прекрасно. Я понимаю объективную необходимость эту суперпрезидентскую власть, которая наделена коллосальными полномочиями, полномочиями. Но почему у Михаила Саакашвили, как вы считаете, сегодня нет намерения таким образом действовать для того, чтобы продлить срок пребывания своей команды у руля государства?
Тенгиз Пхаладзе: Если мы говорим о команде, это другой вопрос. Если мы говорим о третьем сроке президента, это другой вопрос. Я не думаю, что Саакашвили пошел бы на то, чтобы какими-то косметическими методами реально изменил бы конституцию и добавил бы себе один срок. Что касается будет ли он выставлять преемника, и будет ли он добиваться ударжания у власти своей команды, это иной вопрос. Я думаю, что этого и стоит ожидать. Но, самое главное, чтобы конституция создавала бы конкурентную среду для борьбы оппозиции и сегодняшней власти. Я фактически исключаю тот вариант, чтобы Саакашвили пошел бы на то, чтобы косметическими изменениями реально превратился бы в долгосрочного диктатора.
Андрей Бабицкий: Тенгиз, действительно ли есть объективная необходимость в смене формулы власти или можно поверить оппозиции, что данное решение чистейший релятивизм и это первый шаг на пути к третьему сроку для нынешнего президента Грузии?
Тенгиз Пхаладзе: Изменения в конституции- это объективная реальность, и не только требование общественности. Но это подкреплено теми международными обязательствами, которые Грузия подписала несколько лет тому назад. В частности, увеличение роли парламента зафиксировано в соглашении, которое прдусматривает сближение Грузии с Евросоюзом. Вчера утвердили не проект, а один из проектов, как базис, который будет обсуждаться. Он предусматривает должность президента как арбитра между парламентом и исполнительной властью. Но этот проект еще далек от законопроекта.
Андрей Бабицкий: Но все это не исключает и этой ситуации с президентом, который действительно сейчас находится в поисках какого-то нового руководящего поста в Грузии после окончания своих двух президентских сроков.
Тенгиз Пхаладзе: Я бы не спешил с такими выводами. Я не думаю, что это было бы платформой для создания легитимности третьего срока. Скорее всего, это на самом деле необходимо для развития демократизации в стране. Потому что президентская власть в стране не должна обладать такми широкими полномочиями, которыми она обладает сегодня. Обязательно нужно усилить роль парламента и создать как отдельное звено правительство. Премьер-министр должен быть более действующей фигурой.
Андрей Бабицкий: Дмитрий Ефимович, мы года два назад с вами обсуждали ситуацию в России. Вы тогда высказали один очень любопытный тезис. Вы посчитали, что отказ Владимира Путина от конституционных реформ, которые давали бы ему возможность остаться на третий срок или пересесть из кресла в кресло, это создает некую базу для того, чтобы закон был уважаем в стране в будущем. Вы и сейчас думаете, что изменения закона имеют серьезные негативные последствия?
Дмитрий Фурман: Все зависит от ситуации. В нашем постсоветском пространстве конституции менялись довольно часто. Например, в Киргизии, она по-моему менялась десять раз. То есть принимались очень существенные поправки. Референдумы, как полагается. Но за этим стояло только одно- власть все равно оставалась персональной, сначала Акаева, потом Бакиева. И так как им как то надо было комуфлировать эту персональную власть, они все время искали какие-то средства для лучшего управления обществом и сохранения власти. Бесконечно в Таджикистане менялась конституция, всегда по одному и тому же принципу, чтобы как то усилить президентскую власть, продлить ее сроки. Такие частые изменения конституции были чаще всего порождением самой специфики наших имитационно-демократических режимов, когда есть персоналистская власть президента, и вот он всячески пытается ее легитимизировать при помощи разных конституционных устройств. Любое такое изменение сразу же, как и в Грузии, вызывает подозрение. Для чего это делается? Не делается ли это для того же, для чего изменялись эти конституции в других странах? Не делается ли это для продления власти Саакашвили? Мне очень трудно судить. Я просто не знаю современную грузинскую ситуацию. Я верю на слова грузинскому коллеге, что здесь нет такой цели Саакашвили. Но не важно, есть это или нет. Вполне возможно, что эти изменения очень нужны Грузии. Самое главное не это. Самое главное- это фактическое положение вещей, а не формально конституционное. Можно сохранять персоналистскую властьпри самых разнообразных конституционных устройствах. И, наоборот, в рамках системы, на первой взгляд даже не очень демократической, может произойти ротация власти, и она выйдет на демократический путь развития. Как мы видели в истории новейшей Франции, которая была в начале с конституцией под де Голля. Дело не столько в конституции, сколько в том, может или нет в данной стране произойти легальная смена власти и прийти к власти оппозиция.
Андрей Бабицкий: Тенгиз, вы сказали, что конституционная реформа по той модели, которую мы обсуждаем, не создаст условий легитимности для нынешнего президента, если он вдруг захочет пересесть в новое кресло. Почему не создаст? Кто ему помешает стать руководителем правительства?
Тенгиз Пхаладзе: Я хочу уточнить. Я сказал, не это является причиной. Что касается самой сути конституции, я где то согласен с московским коллегой. Вопрос не только в том, что написано в законе, а как все это реализуется и насколько это отражает волю народа. Одна из самых демократичных конституций была сталинскная конституция. Но какая была демократия в стране, всем это известно. Реально опять таки я зочу подчеркнуть, что необходимость конституционной реформы- это отражение прошлогодних событий в Грузии, того фона протеста, который проходил в течение нескольких месяцев. Страна нуждается в реформах.
Андрей Бабицкий: Это прекрасно. Я понимаю объективную необходимость эту суперпрезидентскую власть, которая наделена коллосальными полномочиями, полномочиями. Но почему у Михаила Саакашвили, как вы считаете, сегодня нет намерения таким образом действовать для того, чтобы продлить срок пребывания своей команды у руля государства?
Тенгиз Пхаладзе: Если мы говорим о команде, это другой вопрос. Если мы говорим о третьем сроке президента, это другой вопрос. Я не думаю, что Саакашвили пошел бы на то, чтобы какими-то косметическими методами реально изменил бы конституцию и добавил бы себе один срок. Что касается будет ли он выставлять преемника, и будет ли он добиваться ударжания у власти своей команды, это иной вопрос. Я думаю, что этого и стоит ожидать. Но, самое главное, чтобы конституция создавала бы конкурентную среду для борьбы оппозиции и сегодняшней власти. Я фактически исключаю тот вариант, чтобы Саакашвили пошел бы на то, чтобы косметическими изменениями реально превратился бы в долгосрочного диктатора.