ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» - открытие в Тбилиси мемориала в память о погибших за единство Грузии.
Дэмис Поландов: У нас на прямой связи из Тбилиси бывший начальник Генштаба Вооруженных сил Грузии Автандил Цкитишвили, из Сухуми – бывший глава Совета безопасности Абхазии Станислав Лакоба и из Владикавказа в прошлом премьер-министр и командующий Вооруженными силами Южной Осетии Олег Тезиев. Добрый вечер, господа! Тема у нас сегодня сложная, и, конечно, сопряжена с множеством эмоций участников конфликтов. Поэтому я прошу всех участников дискуссии сохранять хладнокровие. Сначала поподробнее о самом событии. В Тбилиси открыли мемориал в память о погибших за независимость и территориальную целостность Грузии. На памятнике будут увековечены имена, цитирую, «грузинских юнкеров, погибших в 1921 году, руководителей восстания 1924 года, погибших в абхазской войне 1992-93 годов и во время российской агрессии в августе 2008 года». Всего на мемориале будут увековечены имена и фамилии трех с половиной тысяч человек. Мой первый вопрос в Тбилиси. Автандил Цкитишвили, скажите, вы, насколько я знаю, присутствовали на открытии этого мемориала. Что для вас он символизирует, и почему, по вашему мнению, этот памятник появился только сейчас?
Автандил Цкитишвили: Я хочу уточнить, у вас немного неверная информация. Я не присутствовал на открытии этого мемориала. Мы в Парке Победы сегодня собрались, все ветераны, и праздновали День независимости Грузии.
Дэмис Поландов: Но вот скажите, насколько сейчас актуально ставить памятник погибшим конкретно в абхазской войне и в войне 2008 года?
Автандил Цкитишвили: Вопрос сложный. Видимо, надо ставить такой памятник, но этот памятник должен одновременно также и олицетворять тех людей, которые погибли и с сопредельной стороны тоже.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Сейчас вопрос в Сухуми. Станислав Лакоба, скажите, как вы относитесь к открытию этого памятника? В конце концов, в Абхазии тоже много памятников павшим в грузино-абхазской войне, и наверняка среди воевавших на грузинской стороне были и патриоты Грузии, солдаты, которые не нарушили законы воинской чести. Может, это нормально, что появляются такие памятники?
Станислав Лакоба: Я хотел бы сказать прежде всего, что сам день 26 мая 1918 года - провозглашение независимости Грузинской Демократической Республики – этот день абсолютно никак и никогда не отмечался в Абхазии, потому что он всегда был связан с началом оккупации Абхазии в 1918-21 годах. И нужно прежде всего знать, что Абхазия до того, с 11 мая 1918 года была в составе Горской республики. Так что мы абсолютно в этом плане никак не сходимся. И то, что в Грузии называют независимостью, у нас называют оккупационным режимом, от которого были освобождены в 1921 году. То, что касается памятников. Насколько мне известно, если уж избавлялись от памятников соответствующих в Кутаиси, то есть памятник Сталину в Грузии, в Гори. И этот памятник никто не трогает. И совершенно очевидно, какие были репрессии в тот период относительно всех народов, в том числе и самих грузин. А то, что касается конкретно этого памятника, названного «За территориальную целостность», естественно, никакого отношения мы к этому не можем иметь, потому что речь идет, по-видимому, о территориальной целостности бывшей Грузинской ССР. Но это дело грузин – устанавливать такие памятники. У нас шла война, естественно, с Грузией, называть ее абхазской войной, я думаю, неправомерно, это была грузино-абхазская война, и у нас есть, естественно, свои памятники. Но когда погибал наш воин, говорили, что он погиб за родину, но не говорили, что он погиб там за территориальную целостность Абхазии или что-то в этом роде. Мне кажется, что такие термины, международно-правовые, нивелируют отношение на самом деле к тем очень важным и трагичным событиям.
Дэмис Поландов: Спасибо, Станислав. Олег Тезиев, Владикавказ. Связи между осетинами и грузинами, несмотря на конфликт 90-х годов, оставались куда более тесными, чем у грузин и абхазов. И чередования грузинских и осетинских сел в Южной Осетии, и взаимные экономические связи. Было ли до августа 2008 года ощущение, что грузины и осетины могут перейти от вражды к примирению? Люди, которые воевали...
Олег Тезиев: Ну да, спасибо за вопрос. Временами возникало такое ощущение, но только временами. Проходил короткий промежуток, и мы понимали, что это не так, что желаемое выдается за действительное. По поводу открытия памятника, я понимаю так, что Грузия – суверенное государство, ее право открывать памятники, и мы ни в коей мере не можем вмешиваться. Но у нас тоже открываются памятники жертвам грузинской агрессии, начиная с 1989 года. И это тоже наши проблемы, наши дела. Мы открываем свои памятники. Я не думаю, что есть основания у грузинской стороны обсуждать наши памятники. Абсолютно согласен с господином Лакоба насчет того, что как абхазские, так и осетинские воины умирали за свою родину.
Дэмис Поландов: Спасибо, Олег. Давайте вернемся к сегодняшнему дню. На открытии монумента Михаил Саакашвили, в частности, заявил, цитирую: «На монументе рядом с фамилиями, написанными золотыми буквами, есть и пустые места. Я мечтаю, чтобы эти пустые места никогда не заполнились. Мы все должны сделать, чтобы фамилии не добавились. Но мы должны быть готовы надеть форму и в решающий момент взять оружие. Все должны быть готовы пасть на своей земле, чтобы наши имена написали в пустых местах этого монумента. Это генетический код нашей страны, и это опыт нашей истории, это главная гарантия нашего будущего», - заявил Саакашвили. Автандил Цкитишвили, Тбилиси, к кому, по вашему мнению, обращены эти слова? О каком решающем моменте идет речь, кто враг? Это будет война за независимость или территориальную целостность?
Автандил Цкитишвили: Очень сложно ответить на этот вопрос, ибо меня там не было, и этой речи я не слышал. Но я вам отвечу так. Если президент страны, являющийся главнокомандующим Вооруженными силами, делает подобные заявления, это значит, что есть какие-то основания делать подобные заявления. А то, что касается пустых мест и так далее, я не готов ответить вам на этот вопрос, буду говорить абсолютно честно. Хотя нашей независимости и нашей территориальной целостности есть определенные угрозы, и противостояние есть, перемирие не заключено, оно временно. В общем, надо находить выход из положения.
Дэмис Поландов: Станислав Лакоба, как вы оцениваете слова Михаила Саакашвили?
Станислав Лакоба: Я думаю, что он остается верен себе с точки зрения военного реваншизма, и мне кажется, что словами, по сути дела, он прикрывает речь о сохранении независимости с сохранением режима личной власти. По-другому я не могу оценить эти слова. Я думаю, то, что касается, конечно, военных событий, если об этом идет речь, я думаю, что на современном этапе, в нынешнее время это просто авантюризм, анахронизм. Поезд, как говорится, ушел. Я не думаю, что Грузия вообще способна будет на какие-то серьезные события, да еще военные. Мне кажется, это все попахивает провокацией и рассчитано только на внутреннее потребление.
Дэмис Поландов: Спасибо большое, Станислав. И точно такой же вопрос Олегу Тезиеву, Владикавказ. Ваш прогноз ситуации. Возможна ли новая война за территориальную целостность со стороны Грузии?
Олег Тезиев: Планировать уже заранее какие-то потери значит планировать какие-то боевые действия. А я думаю, очень кощунственно прозвучали эти слова, и мне больно слышать такие выражения из уст главы государства.
Дэмис Поландов: У нас на прямой связи из Тбилиси бывший начальник Генштаба Вооруженных сил Грузии Автандил Цкитишвили, из Сухуми – бывший глава Совета безопасности Абхазии Станислав Лакоба и из Владикавказа в прошлом премьер-министр и командующий Вооруженными силами Южной Осетии Олег Тезиев. Добрый вечер, господа! Тема у нас сегодня сложная, и, конечно, сопряжена с множеством эмоций участников конфликтов. Поэтому я прошу всех участников дискуссии сохранять хладнокровие. Сначала поподробнее о самом событии. В Тбилиси открыли мемориал в память о погибших за независимость и территориальную целостность Грузии. На памятнике будут увековечены имена, цитирую, «грузинских юнкеров, погибших в 1921 году, руководителей восстания 1924 года, погибших в абхазской войне 1992-93 годов и во время российской агрессии в августе 2008 года». Всего на мемориале будут увековечены имена и фамилии трех с половиной тысяч человек. Мой первый вопрос в Тбилиси. Автандил Цкитишвили, скажите, вы, насколько я знаю, присутствовали на открытии этого мемориала. Что для вас он символизирует, и почему, по вашему мнению, этот памятник появился только сейчас?
Автандил Цкитишвили: Я хочу уточнить, у вас немного неверная информация. Я не присутствовал на открытии этого мемориала. Мы в Парке Победы сегодня собрались, все ветераны, и праздновали День независимости Грузии.
Дэмис Поландов: Но вот скажите, насколько сейчас актуально ставить памятник погибшим конкретно в абхазской войне и в войне 2008 года?
Автандил Цкитишвили: Вопрос сложный. Видимо, надо ставить такой памятник, но этот памятник должен одновременно также и олицетворять тех людей, которые погибли и с сопредельной стороны тоже.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Сейчас вопрос в Сухуми. Станислав Лакоба, скажите, как вы относитесь к открытию этого памятника? В конце концов, в Абхазии тоже много памятников павшим в грузино-абхазской войне, и наверняка среди воевавших на грузинской стороне были и патриоты Грузии, солдаты, которые не нарушили законы воинской чести. Может, это нормально, что появляются такие памятники?
Станислав Лакоба: Я хотел бы сказать прежде всего, что сам день 26 мая 1918 года - провозглашение независимости Грузинской Демократической Республики – этот день абсолютно никак и никогда не отмечался в Абхазии, потому что он всегда был связан с началом оккупации Абхазии в 1918-21 годах. И нужно прежде всего знать, что Абхазия до того, с 11 мая 1918 года была в составе Горской республики. Так что мы абсолютно в этом плане никак не сходимся. И то, что в Грузии называют независимостью, у нас называют оккупационным режимом, от которого были освобождены в 1921 году. То, что касается памятников. Насколько мне известно, если уж избавлялись от памятников соответствующих в Кутаиси, то есть памятник Сталину в Грузии, в Гори. И этот памятник никто не трогает. И совершенно очевидно, какие были репрессии в тот период относительно всех народов, в том числе и самих грузин. А то, что касается конкретно этого памятника, названного «За территориальную целостность», естественно, никакого отношения мы к этому не можем иметь, потому что речь идет, по-видимому, о территориальной целостности бывшей Грузинской ССР. Но это дело грузин – устанавливать такие памятники. У нас шла война, естественно, с Грузией, называть ее абхазской войной, я думаю, неправомерно, это была грузино-абхазская война, и у нас есть, естественно, свои памятники. Но когда погибал наш воин, говорили, что он погиб за родину, но не говорили, что он погиб там за территориальную целостность Абхазии или что-то в этом роде. Мне кажется, что такие термины, международно-правовые, нивелируют отношение на самом деле к тем очень важным и трагичным событиям.
Дэмис Поландов: Спасибо, Станислав. Олег Тезиев, Владикавказ. Связи между осетинами и грузинами, несмотря на конфликт 90-х годов, оставались куда более тесными, чем у грузин и абхазов. И чередования грузинских и осетинских сел в Южной Осетии, и взаимные экономические связи. Было ли до августа 2008 года ощущение, что грузины и осетины могут перейти от вражды к примирению? Люди, которые воевали...
Олег Тезиев: Ну да, спасибо за вопрос. Временами возникало такое ощущение, но только временами. Проходил короткий промежуток, и мы понимали, что это не так, что желаемое выдается за действительное. По поводу открытия памятника, я понимаю так, что Грузия – суверенное государство, ее право открывать памятники, и мы ни в коей мере не можем вмешиваться. Но у нас тоже открываются памятники жертвам грузинской агрессии, начиная с 1989 года. И это тоже наши проблемы, наши дела. Мы открываем свои памятники. Я не думаю, что есть основания у грузинской стороны обсуждать наши памятники. Абсолютно согласен с господином Лакоба насчет того, что как абхазские, так и осетинские воины умирали за свою родину.
Дэмис Поландов: Спасибо, Олег. Давайте вернемся к сегодняшнему дню. На открытии монумента Михаил Саакашвили, в частности, заявил, цитирую: «На монументе рядом с фамилиями, написанными золотыми буквами, есть и пустые места. Я мечтаю, чтобы эти пустые места никогда не заполнились. Мы все должны сделать, чтобы фамилии не добавились. Но мы должны быть готовы надеть форму и в решающий момент взять оружие. Все должны быть готовы пасть на своей земле, чтобы наши имена написали в пустых местах этого монумента. Это генетический код нашей страны, и это опыт нашей истории, это главная гарантия нашего будущего», - заявил Саакашвили. Автандил Цкитишвили, Тбилиси, к кому, по вашему мнению, обращены эти слова? О каком решающем моменте идет речь, кто враг? Это будет война за независимость или территориальную целостность?
Автандил Цкитишвили: Очень сложно ответить на этот вопрос, ибо меня там не было, и этой речи я не слышал. Но я вам отвечу так. Если президент страны, являющийся главнокомандующим Вооруженными силами, делает подобные заявления, это значит, что есть какие-то основания делать подобные заявления. А то, что касается пустых мест и так далее, я не готов ответить вам на этот вопрос, буду говорить абсолютно честно. Хотя нашей независимости и нашей территориальной целостности есть определенные угрозы, и противостояние есть, перемирие не заключено, оно временно. В общем, надо находить выход из положения.
Дэмис Поландов: Станислав Лакоба, как вы оцениваете слова Михаила Саакашвили?
Станислав Лакоба: Я думаю, что он остается верен себе с точки зрения военного реваншизма, и мне кажется, что словами, по сути дела, он прикрывает речь о сохранении независимости с сохранением режима личной власти. По-другому я не могу оценить эти слова. Я думаю, то, что касается, конечно, военных событий, если об этом идет речь, я думаю, что на современном этапе, в нынешнее время это просто авантюризм, анахронизм. Поезд, как говорится, ушел. Я не думаю, что Грузия вообще способна будет на какие-то серьезные события, да еще военные. Мне кажется, это все попахивает провокацией и рассчитано только на внутреннее потребление.
Дэмис Поландов: Спасибо большое, Станислав. И точно такой же вопрос Олегу Тезиеву, Владикавказ. Ваш прогноз ситуации. Возможна ли новая война за территориальную целостность со стороны Грузии?
Олег Тезиев: Планировать уже заранее какие-то потери значит планировать какие-то боевые действия. А я думаю, очень кощунственно прозвучали эти слова, и мне больно слышать такие выражения из уст главы государства.