Дэмис Поландов: Главная тема сегодняшней программы – приближающаяся вторая годовщина печального события в новейшей истории региона, пятидневной войны, которая разразилась в августе 2008 года. Российские и грузинские СМИ, представители гражданского общества, политики всю неделю перед этой датой вновь обсуждают войну и ее последствия. Чтобы вспомнить и проанализировать, что произошло два года назад, мы решили пригласить к нам в прямой эфир журналистов, которые непосредственно следили, и тогда, в августе 2008 года. С мной в студии находится военный обозреватель грузинской службы радио Свобода Коба Ликликадзе и у нас на прямой телефонной связи из Москвы спецкор «Новой газеты» Аркадий Бабченко и из Цхинвали журналист Алан Парастаев. Алан, у меня вопрос, который вы не раз слышали. У вас было предчувствие войны? Тогда, перед 8 августа 2008 года?
Алан Парастаев: Да. По сути, война в замедленной форме была и до 8 августа. 2 августа был обстрелян город уже из тяжелой артиллерии. Правда. Это пока не были «Грады», но уже жилые районы города были обстреляны. Если до этого были перестрелки между вооруженными формированиями и с грузинской стороны проводились теракты по отношению к мирному населению в том числе, тот обстрел был уже конкретно 2 августа, центра города. Знаете, картина Сальвадора Дали «Предчувствие гражданской войны». Мы жили в предчувствии грузинской агрессии. Все эти хотя бы два года последние.
Дэмис Поландов: Спасибо, Алан. У меня еще к вам вопрос, который касается скорее сегодняшнего дня. На этой неделе Михаил Саакашвили заявил, что он уверен, что жители Южной Осетии не держат зла на правительство Грузии за август 2008 года. Я не задаю вам вопрос, так ли это. У меня вопрос другой. Различают ли в осетинском обществе грузинское правительство и грузинский народ, сильны ли вообще антигрузинские настроения?
Алан Парастаев: Да. Антигрузинскими настроениями я бы не назвал, но недоверие к грузинскому народу есть, в том числе и у меня, как бы на это ни среагировали мои грузинские коллеги. Недоверие потому, что, к сожалению, после августовской войны я не видел на площади Руставели пикетов, каких-либо выступлений гражданского общества, которые бы осуждали эти действия. Да, были публикации, да, Паата Закареишвили и другие люди что-то как-то печатали, но вот выступлений, как мы это видели в той же любимой Грузией Америке, когда ветераны вьетнамской войны бросали ордена свои в сторону Белого дома, таких акций со стороны грузинского гражданского общества я не видел. Так что пока у меня нет оснований верить грузинскому гражданскому обществу.
Дэмис Поландов: У меня вопрос к Кобе Ликликадзе. Коба, наверняка вы как военный журналист знаете грузинских военных, которые участвовали в операции в Южной Осетии. Когда они шли на штурм Цхинвали, они понимали, что Россия может вмешаться? Или их уверили, что этого не произойдет, или они были уверены в своих силах?
Коба Ликликадзе: Мне показалось в ночь на 7-е августа и 8-го утром, когда я в составе нескольких журналистов прибыл в Гори, что это не понимало хорошо даже правительство Грузии. По дороге я слышал выступление Темура Якобашвили, а еще раньше, когда в Гори посещал раненых солдат 7 августа, Саакашвили сказал такое, что это безумие и что этому безумию мы поставим точку мы и Россия вместе. Так что я почему-то думаю, что первые дни, минуты эскалации боевых действий грузинское руководство наивно думало, что Россия не предпримет такого широкомасштабного участия в этом. Вспоминаются также слова Кахи Ломая, тогда секретаря Совбеза Грузии, что пока, к счастью, буквально я цитирую, Россия не вмешивается в эту операцию. Что говорить сейчас о военных? Военным говорят только, что у тебя есть такой фронт, где ты должен действовать. 11 августа, когда я видел последних усталых, очень разозленных грузинских солдат, которые покидали территорию возле Каралети, они задавали вопросы, где натовские войска, почему за нас никто не вступается, почему нам никто нет подставляет спину. Вот такое было настроение. Так что я думаю, не на уровне грузинских солдат было такое восприятие и большое понимание. Роли и значения России с одной стороны, роли союзников с другой.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Аркадий Бабченко, скажите, когда началась уже атака на Цхинвали, а вы наверняка знаете военных с российской стороны, что они думали до приказа входить в Южную Осетию, придется им вступить в войну?
Аркадий Бабченко: Да, такие мысли были. Потому что с российской стороны тоже какие-то движения производились. Перебрасывались какие-то части, до этого были учения, но четкого ощущения, что все, завтра едем воевать в Южную Осетию, у людей не было, но какое-то предчувствие все-таки тоже было. Потому что все это витало в воздухе.
Дэмис Поландов: Скажите, я знаю, вы входили на территорию Южной Осетии вместе с ополченцами. Много их было?
Аркадий Бабченко: Я думал, что будет намного больше. Много было шуму, истерии, много женщин у Дома правительства. Но самих ополченцев было не так уж много. То ли 9, то ли 10 числа я там был, 150-200 человек туда приходило, уехало 120 человек. Это был один сборный пункт, насколько я помню, их было несколько. Очень многие люди ездили не через ополчение, а сами по себе. Садились в свои личные автомобили и ехали в Южную Осетию. Таких людей было действительно много.
Дэмис Поландов: Скажите, если бы Россия не вмешалась, как вы считаете, Грузия могла бы контролировать территорию Южной Осетии?
Аркадий Бабченко: По моим представлениям, теми силами, которыми Грузия входила в Южную Осетию, мне кажется, контролировать там было ничего нельзя. На мой взгляд, было мало сил. Цхинвали, вполне возможно, Грузия смогла бы контролировать, но всю Южную Осетию вряд ли. Потому что в первые дни в Южной Осетии тоже началась паника. Цхинвали вообще стоял пустой. Когда грузинская армия туда заходила, там было 150-200-300 человек от силы. Пустой город – заходите и берите. Но такие войны всегда, в любом случае переходят в итоге к партизанской войне. И вот партизанскую войну Грузия уже не смогла бы затушить. И если бы Россия не вмешалась, там бы тлело и тлело, как у нас в Чечне. Однозначно.
Дэмис Поландов: У меня такой вопрос. Сегодня Михаил Саакашвили вновь говорит, что историческая миссия нынешнего поколения Грузии – добиться освобождения Грузии. Считаете ли вы возможным в ближайшие годы повторения войны? Коба Ликликадзе, вопрос к вам.
Коба Ликликадзе: Это может быть просто политическая риторика. Для поднятия духа населения. Сам господин Саакашвили находится сейчас в Латинской Америке. И Стратегия государственная, которую приготовил аппарат пресс-службы министра реинтеграции Грузии, где говорится, что Грузия в дальнейшем не будет прибегать ни к какому насилию для возвращения оккупированных территорий. То есть я думаю, что это риторика, которая идет вразрез с теми принципами, которые сформированы государственной стратегией и которые принимаются на ура Евросоюзом и другими странами. Но с другой стороны, это настораживает. Я бы сказал, если бы мог посоветовать Саакашвили, чтобы он ушел от бряцания таким оружием. Вообще чтобы делали свое дело нормально, строили свое государство без шума. Конечно, никто не может забыть сейчас ни Южную Осетию, ни Абхазию. Правительство не может себе позволить сказать, что типа, ребята, забудем все и будем дальше двигаться. Принимать большие усилия надо в другом направлении, а не тратить впустую слова в такой риторике.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Аркадий Бабченко, как вы считаете, возможна ли война в ближайшие годы?
Аркадий Бабченко: Война – такая штука, которая может вспыхнуть сама по себе в любом месте. Мне кажется, довольно большие шансы на возобновление войны были в прошлом году. Как раз к годовщине, когда появилось некое напряжение с обеих сторон. Сейчас мне кажется, повторение войны невозможно. Минимальные шансы какие-то есть, но они минимальные. Во вторую российско-грузинскую войну я не верю. И мне кажется, никаких других подвижек больше не будет. Все останется, как есть. Абхазию и Южную Осетию Грузия потеряла, на мой взгляд, и вопрос этот пришел в стадию равновесия, и ни в какую другую сторону двигаться не будет.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Алан Парастаев, в Южной Осетии какие настроения?
Алан Парастаев: Я согласен во многих аспектах с предыдущим оратором. Дело в том, что с такими игроками, как Саакашвили и Кокойты, что-то прогнозировать очень сложно, потому что эти два деятеля в ночь с 7 на 8 августа уверяли меня, что они сядут за стол переговоров. И неизвестно, что они сделают, потому что этот миф, что они оба подконтрольны: один России, другой Соединенным Штатам и Западу – на самом деле миф. Так что мы, я со своей стороны как представитель гражданского общества должен сделать максимально, чтобы минимизировать на моем уровне вероятность войны.
Алан Парастаев: Да. По сути, война в замедленной форме была и до 8 августа. 2 августа был обстрелян город уже из тяжелой артиллерии. Правда. Это пока не были «Грады», но уже жилые районы города были обстреляны. Если до этого были перестрелки между вооруженными формированиями и с грузинской стороны проводились теракты по отношению к мирному населению в том числе, тот обстрел был уже конкретно 2 августа, центра города. Знаете, картина Сальвадора Дали «Предчувствие гражданской войны». Мы жили в предчувствии грузинской агрессии. Все эти хотя бы два года последние.
Дэмис Поландов: Спасибо, Алан. У меня еще к вам вопрос, который касается скорее сегодняшнего дня. На этой неделе Михаил Саакашвили заявил, что он уверен, что жители Южной Осетии не держат зла на правительство Грузии за август 2008 года. Я не задаю вам вопрос, так ли это. У меня вопрос другой. Различают ли в осетинском обществе грузинское правительство и грузинский народ, сильны ли вообще антигрузинские настроения?
Алан Парастаев: Да. Антигрузинскими настроениями я бы не назвал, но недоверие к грузинскому народу есть, в том числе и у меня, как бы на это ни среагировали мои грузинские коллеги. Недоверие потому, что, к сожалению, после августовской войны я не видел на площади Руставели пикетов, каких-либо выступлений гражданского общества, которые бы осуждали эти действия. Да, были публикации, да, Паата Закареишвили и другие люди что-то как-то печатали, но вот выступлений, как мы это видели в той же любимой Грузией Америке, когда ветераны вьетнамской войны бросали ордена свои в сторону Белого дома, таких акций со стороны грузинского гражданского общества я не видел. Так что пока у меня нет оснований верить грузинскому гражданскому обществу.
Дэмис Поландов: У меня вопрос к Кобе Ликликадзе. Коба, наверняка вы как военный журналист знаете грузинских военных, которые участвовали в операции в Южной Осетии. Когда они шли на штурм Цхинвали, они понимали, что Россия может вмешаться? Или их уверили, что этого не произойдет, или они были уверены в своих силах?
Коба Ликликадзе: Мне показалось в ночь на 7-е августа и 8-го утром, когда я в составе нескольких журналистов прибыл в Гори, что это не понимало хорошо даже правительство Грузии. По дороге я слышал выступление Темура Якобашвили, а еще раньше, когда в Гори посещал раненых солдат 7 августа, Саакашвили сказал такое, что это безумие и что этому безумию мы поставим точку мы и Россия вместе. Так что я почему-то думаю, что первые дни, минуты эскалации боевых действий грузинское руководство наивно думало, что Россия не предпримет такого широкомасштабного участия в этом. Вспоминаются также слова Кахи Ломая, тогда секретаря Совбеза Грузии, что пока, к счастью, буквально я цитирую, Россия не вмешивается в эту операцию. Что говорить сейчас о военных? Военным говорят только, что у тебя есть такой фронт, где ты должен действовать. 11 августа, когда я видел последних усталых, очень разозленных грузинских солдат, которые покидали территорию возле Каралети, они задавали вопросы, где натовские войска, почему за нас никто не вступается, почему нам никто нет подставляет спину. Вот такое было настроение. Так что я думаю, не на уровне грузинских солдат было такое восприятие и большое понимание. Роли и значения России с одной стороны, роли союзников с другой.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Аркадий Бабченко, скажите, когда началась уже атака на Цхинвали, а вы наверняка знаете военных с российской стороны, что они думали до приказа входить в Южную Осетию, придется им вступить в войну?
Аркадий Бабченко: Да, такие мысли были. Потому что с российской стороны тоже какие-то движения производились. Перебрасывались какие-то части, до этого были учения, но четкого ощущения, что все, завтра едем воевать в Южную Осетию, у людей не было, но какое-то предчувствие все-таки тоже было. Потому что все это витало в воздухе.
Дэмис Поландов: Скажите, я знаю, вы входили на территорию Южной Осетии вместе с ополченцами. Много их было?
Аркадий Бабченко: Я думал, что будет намного больше. Много было шуму, истерии, много женщин у Дома правительства. Но самих ополченцев было не так уж много. То ли 9, то ли 10 числа я там был, 150-200 человек туда приходило, уехало 120 человек. Это был один сборный пункт, насколько я помню, их было несколько. Очень многие люди ездили не через ополчение, а сами по себе. Садились в свои личные автомобили и ехали в Южную Осетию. Таких людей было действительно много.
Дэмис Поландов: Скажите, если бы Россия не вмешалась, как вы считаете, Грузия могла бы контролировать территорию Южной Осетии?
Аркадий Бабченко: По моим представлениям, теми силами, которыми Грузия входила в Южную Осетию, мне кажется, контролировать там было ничего нельзя. На мой взгляд, было мало сил. Цхинвали, вполне возможно, Грузия смогла бы контролировать, но всю Южную Осетию вряд ли. Потому что в первые дни в Южной Осетии тоже началась паника. Цхинвали вообще стоял пустой. Когда грузинская армия туда заходила, там было 150-200-300 человек от силы. Пустой город – заходите и берите. Но такие войны всегда, в любом случае переходят в итоге к партизанской войне. И вот партизанскую войну Грузия уже не смогла бы затушить. И если бы Россия не вмешалась, там бы тлело и тлело, как у нас в Чечне. Однозначно.
Дэмис Поландов: У меня такой вопрос. Сегодня Михаил Саакашвили вновь говорит, что историческая миссия нынешнего поколения Грузии – добиться освобождения Грузии. Считаете ли вы возможным в ближайшие годы повторения войны? Коба Ликликадзе, вопрос к вам.
Коба Ликликадзе: Это может быть просто политическая риторика. Для поднятия духа населения. Сам господин Саакашвили находится сейчас в Латинской Америке. И Стратегия государственная, которую приготовил аппарат пресс-службы министра реинтеграции Грузии, где говорится, что Грузия в дальнейшем не будет прибегать ни к какому насилию для возвращения оккупированных территорий. То есть я думаю, что это риторика, которая идет вразрез с теми принципами, которые сформированы государственной стратегией и которые принимаются на ура Евросоюзом и другими странами. Но с другой стороны, это настораживает. Я бы сказал, если бы мог посоветовать Саакашвили, чтобы он ушел от бряцания таким оружием. Вообще чтобы делали свое дело нормально, строили свое государство без шума. Конечно, никто не может забыть сейчас ни Южную Осетию, ни Абхазию. Правительство не может себе позволить сказать, что типа, ребята, забудем все и будем дальше двигаться. Принимать большие усилия надо в другом направлении, а не тратить впустую слова в такой риторике.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Аркадий Бабченко, как вы считаете, возможна ли война в ближайшие годы?
Аркадий Бабченко: Война – такая штука, которая может вспыхнуть сама по себе в любом месте. Мне кажется, довольно большие шансы на возобновление войны были в прошлом году. Как раз к годовщине, когда появилось некое напряжение с обеих сторон. Сейчас мне кажется, повторение войны невозможно. Минимальные шансы какие-то есть, но они минимальные. Во вторую российско-грузинскую войну я не верю. И мне кажется, никаких других подвижек больше не будет. Все останется, как есть. Абхазию и Южную Осетию Грузия потеряла, на мой взгляд, и вопрос этот пришел в стадию равновесия, и ни в какую другую сторону двигаться не будет.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Алан Парастаев, в Южной Осетии какие настроения?
Алан Парастаев: Я согласен во многих аспектах с предыдущим оратором. Дело в том, что с такими игроками, как Саакашвили и Кокойты, что-то прогнозировать очень сложно, потому что эти два деятеля в ночь с 7 на 8 августа уверяли меня, что они сядут за стол переговоров. И неизвестно, что они сделают, потому что этот миф, что они оба подконтрольны: один России, другой Соединенным Штатам и Западу – на самом деле миф. Так что мы, я со своей стороны как представитель гражданского общества должен сделать максимально, чтобы минимизировать на моем уровне вероятность войны.