ПРАГА--- Мы регулярно проводим наши «Некруглые столы» с участниками из Сухуми и Тбилиси, и сегодняшний разговор не вполне обычный, в нем принимают участие не эксперты, не политологи, а блоггеры нашего сайта ekhokavkaza.com.
Из абхазской столицы журналист Ахра Смыр, из Тбилиси журналист Тенгиз Аблотия. Я бы хотел, чтобы вы очень кратко подвели итоги развития обществ и государственных систем – каждый своих. Каковы успехи, что, вам кажется, пошло в неверном направлении? Ахра, вам первое слово.
Ахра Смыр: В Абхазии наблюдается следующее в последние годы: во-первых, признание независимости, самое главное событие, которое определяет дальнейшее развитие Абхазии. Во-вторых, в экономике что-то с мертвой точки сдвинулось. В третьих, если говорить о более широких вещах, то появились первые признаки стабильности. И эти составляющие определяют развитие Абхазии на ближайшие годы, причем приоритет я бы расставил так: стабильность, независимость, развитие экономики. А если говорить, что именно пошло в неверном направлении, то общество как бы "сдало" чистоту политической системы и сейчас главная проблема Абхазии – это стабильная коррупция. А в целом, всё, чего добилась Абхазия за это время, будет определять жизнь Абхазии в ближайшие десятилетия.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Ахра. Тенгиз, Ваша очередь.
Тенгиз Аблотия: В первую очередь, на мой взгляд, надо посмотреть на эту проблему немного более глобально. Что я имею в виду: как правило, в строительстве государств, систем, демократических или недемократических, в основном два фактора имеют решающее значение. Это внутренний и внешний. Что касается внутреннего фактора, если сравнивать с Абхазией, то грузинский и абхазский народы, в общем-то, близки друг к другу, мы и они кавказцы, как абхазы, так и грузины не очень любят подчиняться, не любят воспринимать диктат и так далее. Но есть очень серьезная разница в том, что касается внешнего фактора, который для Грузии имеет на сегодняшний день принципиальное значение. В Грузии доминирующим государством являются Соединенные Штаты Америки и в целом Запад. Например, наш президент Михаил Саакашвили – человек с бонапартистскими наклонностями, но поскольку Грузия встала на путь интеграции с Западом, то мы сказали, что хотим быть частью западной цивилизации. Западная цивилизация нам говорит, что если вы этого хотите, то должны выполнить ряд условий. И сегодня грузинское государство просто вынуждено идти на выполнение хотя бы части этих условий, что и приводит к определенному прогрессу. Без вмешательства западных структур еще неизвестно, был бы прогресс или нет. Наши политики гораздо менее прогрессивны. Если они и делают что-то хорошее, то в значительной степени оно связано с тем, что этого от них требует Запад, иначе завтра они потеряют политическую поддержку, послезавтра финансовую. А отсутствие политической и финансовой поддержки, как известно, приводит к потери власти. То есть самое важное в демократических институтах в Грузии то, что у нас есть кто-то, кто указывает и говорит в каком направлении надо идти.
Андрей Бабицкий: Благодарю, Тенгиз. Я хотел бы поделиться с Ахрой некоторыми расхожими оценками абхазской государственности и динамики ее развития за последние два года, и, кажется, это называется деградацией. За отчетный период абхазское общество оказалось практически полностью отключено от сотрудничества с западными неправительственными организациями, которые сделали очень многое для формирования гражданских институтов, и теперь эти институты начинают терять свое влияние, а главное, размывается вся система демократических критериев. Государственная власть крайне неэффективна, поскольку действует, исходя из советских моделей, это касается и системы управления, и нормативной базы, плюс к этому этнократия и доминирование представителей одного этноса на госдолжностях. Денежная поддержка из России законсервировала эту систему, лишив ее всякой модернизационной мотивации. Ситуация с беженцами не переживается населением Абхазии как государственная родовая травма, нуждающаяся в правовой и нравственной коррекции. Обвиняя грузин в национализме, абхазы точно так же в сердце своем лишили большую часть коренных жителей права на имущество и жизнь на территории, которую они считают своей родиной, по принципу коллективной ответственности. Может ли состояться государство, сложившееся за счет отрицания фундаментальных экономических и гуманитарных прав? Я не вижу здесь никакого государства. Возразите мне, Ахра.
Ахра Смыр: Я могу возразить, потому что тот комплекс проблем, который мешает, с вашей точки зрения, появлению в Абхазии нормального государства, можно разделить на две большие категории. Первая категория – проблемы внешнего характера, вторая – сугубо внутренние. Вы говорите о прекращении сотрудничества Абхазии с международными НПО и так далее, это все произошло не вчера-позавчера, а два года назад, когда в Грузии был принят закон "об оккупированных территориях", и все международные и прочие неправительственные организации оказались в подвешенном состоянии. То есть это проблема не Абхазии, не нежелание абхазской стороны сотрудничать, а это скорее проблема, которая была создана для Абхазии. Для того, чтобы впоследствии говорили, мол, вот, смотрите, они не сотрудничают с международными организациями. Это следствие политики руководства Грузии по созданию негативного фона вокруг Абхазии.
Андрей Бабицкий: Понятно, Ахра. Беженцы...
Ахра Смыр: До 2008 года Абхазия, являясь стороной в этом конфликте, имела обязательства, подписанные абхазской стороной, по беженцам, но опять-таки вследствие этого закона "об оккупированных территориях" вся ответственность перенесена на Россию. И получилось, что Абхазия теперь уже не несет никакой ответственности за этих людей.
Андрей Бабицкий: Тенгиз, вот некоторые итоги развития грузинской государственности. Вызывают уважение реформы, которые провел Саакашвили, но почему грузинские власти упорно называют эти преобразования демократическими? Реформа административной системы, полиция, создание правовой базы для бизнеса и так далее. Подобные изменения происходили, как мы знаем, при разных режимах. Еще недавно некоторые европейские страны наводили порядок и имели эффективный бюрократический аппарат и в рамках тоталитарных, и в рамках авторитарных систем. Что же касается развития демократических институтов, то за время правления Саакашвили принципиальных изменений не произошло. Разве что под давлением европейского общественного мнения, как вы сказали, ему пришлось ослабить давление на оппозицию. Но он пытается контролировать парламент, суды, электоральные СМИ. Он ничего не сделал, чтобы создать условия для цивилизованного развития оппозиции. И поэтому власть и ее оппоненты сегодня способны обмениваться лишь оскорблениями. В таком диалоге, естественно, приличные люди не участвуют. Националистический дискурс, хотя и утратил немного агрессивность, но не изменил основного содержания. Экономика, как при Пиночете - да, борьба с преступностью, как при Муссолини - да, но ресурсы демократического развития при Саакашвили кажутся невидимыми.
Тенгиз Аблотия: Особого прогресса именно в строительстве демократических институтов на данном этапе нет, но сейчас идет создание государства, структур, и я думаю, что следующая власть, следующий парламент, следующий президент – будут вынуждены что-то сделать.
Из абхазской столицы журналист Ахра Смыр, из Тбилиси журналист Тенгиз Аблотия. Я бы хотел, чтобы вы очень кратко подвели итоги развития обществ и государственных систем – каждый своих. Каковы успехи, что, вам кажется, пошло в неверном направлении? Ахра, вам первое слово.
Ахра Смыр: В Абхазии наблюдается следующее в последние годы: во-первых, признание независимости, самое главное событие, которое определяет дальнейшее развитие Абхазии. Во-вторых, в экономике что-то с мертвой точки сдвинулось. В третьих, если говорить о более широких вещах, то появились первые признаки стабильности. И эти составляющие определяют развитие Абхазии на ближайшие годы, причем приоритет я бы расставил так: стабильность, независимость, развитие экономики. А если говорить, что именно пошло в неверном направлении, то общество как бы "сдало" чистоту политической системы и сейчас главная проблема Абхазии – это стабильная коррупция. А в целом, всё, чего добилась Абхазия за это время, будет определять жизнь Абхазии в ближайшие десятилетия.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Ахра. Тенгиз, Ваша очередь.
Тенгиз Аблотия: В первую очередь, на мой взгляд, надо посмотреть на эту проблему немного более глобально. Что я имею в виду: как правило, в строительстве государств, систем, демократических или недемократических, в основном два фактора имеют решающее значение. Это внутренний и внешний. Что касается внутреннего фактора, если сравнивать с Абхазией, то грузинский и абхазский народы, в общем-то, близки друг к другу, мы и они кавказцы, как абхазы, так и грузины не очень любят подчиняться, не любят воспринимать диктат и так далее. Но есть очень серьезная разница в том, что касается внешнего фактора, который для Грузии имеет на сегодняшний день принципиальное значение. В Грузии доминирующим государством являются Соединенные Штаты Америки и в целом Запад. Например, наш президент Михаил Саакашвили – человек с бонапартистскими наклонностями, но поскольку Грузия встала на путь интеграции с Западом, то мы сказали, что хотим быть частью западной цивилизации. Западная цивилизация нам говорит, что если вы этого хотите, то должны выполнить ряд условий. И сегодня грузинское государство просто вынуждено идти на выполнение хотя бы части этих условий, что и приводит к определенному прогрессу. Без вмешательства западных структур еще неизвестно, был бы прогресс или нет. Наши политики гораздо менее прогрессивны. Если они и делают что-то хорошее, то в значительной степени оно связано с тем, что этого от них требует Запад, иначе завтра они потеряют политическую поддержку, послезавтра финансовую. А отсутствие политической и финансовой поддержки, как известно, приводит к потери власти. То есть самое важное в демократических институтах в Грузии то, что у нас есть кто-то, кто указывает и говорит в каком направлении надо идти.
Андрей Бабицкий: Благодарю, Тенгиз. Я хотел бы поделиться с Ахрой некоторыми расхожими оценками абхазской государственности и динамики ее развития за последние два года, и, кажется, это называется деградацией. За отчетный период абхазское общество оказалось практически полностью отключено от сотрудничества с западными неправительственными организациями, которые сделали очень многое для формирования гражданских институтов, и теперь эти институты начинают терять свое влияние, а главное, размывается вся система демократических критериев. Государственная власть крайне неэффективна, поскольку действует, исходя из советских моделей, это касается и системы управления, и нормативной базы, плюс к этому этнократия и доминирование представителей одного этноса на госдолжностях. Денежная поддержка из России законсервировала эту систему, лишив ее всякой модернизационной мотивации. Ситуация с беженцами не переживается населением Абхазии как государственная родовая травма, нуждающаяся в правовой и нравственной коррекции. Обвиняя грузин в национализме, абхазы точно так же в сердце своем лишили большую часть коренных жителей права на имущество и жизнь на территории, которую они считают своей родиной, по принципу коллективной ответственности. Может ли состояться государство, сложившееся за счет отрицания фундаментальных экономических и гуманитарных прав? Я не вижу здесь никакого государства. Возразите мне, Ахра.
Ахра Смыр: Я могу возразить, потому что тот комплекс проблем, который мешает, с вашей точки зрения, появлению в Абхазии нормального государства, можно разделить на две большие категории. Первая категория – проблемы внешнего характера, вторая – сугубо внутренние. Вы говорите о прекращении сотрудничества Абхазии с международными НПО и так далее, это все произошло не вчера-позавчера, а два года назад, когда в Грузии был принят закон "об оккупированных территориях", и все международные и прочие неправительственные организации оказались в подвешенном состоянии. То есть это проблема не Абхазии, не нежелание абхазской стороны сотрудничать, а это скорее проблема, которая была создана для Абхазии. Для того, чтобы впоследствии говорили, мол, вот, смотрите, они не сотрудничают с международными организациями. Это следствие политики руководства Грузии по созданию негативного фона вокруг Абхазии.
Андрей Бабицкий: Понятно, Ахра. Беженцы...
Ахра Смыр: До 2008 года Абхазия, являясь стороной в этом конфликте, имела обязательства, подписанные абхазской стороной, по беженцам, но опять-таки вследствие этого закона "об оккупированных территориях" вся ответственность перенесена на Россию. И получилось, что Абхазия теперь уже не несет никакой ответственности за этих людей.
Андрей Бабицкий: Тенгиз, вот некоторые итоги развития грузинской государственности. Вызывают уважение реформы, которые провел Саакашвили, но почему грузинские власти упорно называют эти преобразования демократическими? Реформа административной системы, полиция, создание правовой базы для бизнеса и так далее. Подобные изменения происходили, как мы знаем, при разных режимах. Еще недавно некоторые европейские страны наводили порядок и имели эффективный бюрократический аппарат и в рамках тоталитарных, и в рамках авторитарных систем. Что же касается развития демократических институтов, то за время правления Саакашвили принципиальных изменений не произошло. Разве что под давлением европейского общественного мнения, как вы сказали, ему пришлось ослабить давление на оппозицию. Но он пытается контролировать парламент, суды, электоральные СМИ. Он ничего не сделал, чтобы создать условия для цивилизованного развития оппозиции. И поэтому власть и ее оппоненты сегодня способны обмениваться лишь оскорблениями. В таком диалоге, естественно, приличные люди не участвуют. Националистический дискурс, хотя и утратил немного агрессивность, но не изменил основного содержания. Экономика, как при Пиночете - да, борьба с преступностью, как при Муссолини - да, но ресурсы демократического развития при Саакашвили кажутся невидимыми.
Тенгиз Аблотия: Особого прогресса именно в строительстве демократических институтов на данном этапе нет, но сейчас идет создание государства, структур, и я думаю, что следующая власть, следующий парламент, следующий президент – будут вынуждены что-то сделать.