ПРАГА---Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Москвы правозащитник Александр Подрабинек и из Тбилиси член Республиканской партии Давид Зурабишвили. Я хотел бы обсудить тему «Мода на президента Грузии Михаила Саакашвили в России».
Похоже, эта мода действительно утверждается, на прошлой неделе журнал GQ, это лицо политического гламура в России, опубликовал большое интервью с Михаилом Саакашвили, которое провели две светские львицы, а по прихоти еще и журналистки, Ксения Соколова и Ксения Собчак. Мне кажется это знаковым событием. GQ, как вы знаете, находится в сфере влияния администрации президента, и то, что активно не нравится Кремлю, журнал не публикует. Соответственно, хотел обратиться в первую очередь к Александру Подрабинеку. Александр, я отношу вас к числу симпатизантов Михаила Саакашвили, кажется ли вам, что мода действительно распространяется? Может быть, даже не в гламурной среде, а среди общества, в блогосфере?
Александр Подрабинек: По мере того, как будет ослабевать цензурная удавка в России, если она вообще будет ослабевать, то мода на людей симпатичных и политически благосклонных к демократии и свободе будет утверждаться. Это естественный процесс. Саакашвили очень близок к нам в том смысле, что и Грузия близка к России, и что грузинские проблемы довольно близко пересекаются с российскими. У нас много общего и внимание прессы, поначалу гламурной прессы, и интернет-сообщества будет обращено на таких лидеров, как Саакашвили. Думаю, что это мог быть не только Саакашвили, но и лидеры других республик, вставших на стезю демократии и свободы.
Андрей Бабицкий: Я как-то лидеров других республик слишком много в прессе не вижу, но тем не менее... Давид Зурабишвили, если принять как данность, что такая мода действительно существует, она должна быть с раздражением воспринята в Грузии как знак невключенности сторонних наблюдателей в те процессы, которые происходят в стране? Или это все-таки вызывает гордость, как вам кажется?
Давид Зурабишвили: Честно говоря, ни о какой моде я не в курсе, и думаю, что грузинское общество тоже не особенно знает об этом. Что Саакашвили в России входит в моду – это в принципе новость для меня. Что же касается остального, то отношения Грузии и России никак нельзя назвать нормальными, и это в первую очередь, конечно, вина российской стороны. Здесь отношение большинства грузинских политических партий однозначное – в данный момент Россия оккупировала грузинские территории, и всем ясно, что отношения очень напряженные. Что касается господина Саакашвили, меня немного удивляет ассоциирование Саакашвили с демократией, свободой – такими высокими понятиями. Наша партия является прозападной оппозиционной партией, и в Грузии про Саакашвили как про демократа вообще никто не говорит. И даже его сторонники уже так не говорят. Мы спорим со сторонниками Саакашвили на тему, является ли он прозападным сторонником модернизации общества. Я считаю, что в этом направлении он тоже допустил ошибки. А в отношении демократии и гражданских свобод Саакашвили – типичный авторитарный правитель.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Зураб. Я хотел ваши соображения адресовать Александру Подрабинеку. Может, действительно не стоит напрямую отождествлять Михаила Саакашвили с демократией? Да, реформы вызывают уважение, реформы административной системы, полиции, модернизация, экономическая реформа, но пресса - несвободная. Я не имею в виду в сравнении с Россией – сама по себе, во внутренней ситуации. Суды, изменение конституции. И он не стремится развеять опасения общества в том, что собирается пересесть из кресла президента в кресло премьера и обеспечить себе третий срок. Авторитарные правители очень часто проводили довольно успешные реформы, но какое это имеет отношение к демократии?
Александр Подрабинек: Конечно, когда мы ассоциируем демократию и Саакашвили, то это некоторая условность. Я бы сказал, допустимая условность. Потому что отсюда, из России, Грузия имеет более цельный облик, чем если бы на нее смотреть изнутри. Я бы лично с большим удовольствием ассоциировал свободу и демократию в Грузии с господином Бердзенишвили или, может быть, с лидером Республиканской партии. Но в целом Грузия воспринимается в России как страна, которую ведет президент Саакашвили.
Андрей Бабицкий: Александр, я дополню свой вопрос. Я вчера читал очень любопытное обсуждение в топовом блоге yarosh_а – это один из молодогвардейцев. Он написал, что интервью в GQ Собчак и Соколовой – это позор. И на него тут же набросились люди, которым нравится Саакашвили. И это было поразительно. Он нравится им не из-за своих демократических устремлений, а, как написал один из блогеров, "он сумел провести эту операцию и разгромить чурок". Он имеет в виду август 2008 года. Симпатизанты Саакашвили в России воспринимают его как успешного автократа, который сумел поставить нацию на ноги.
Александр Подрабинек: Вы знаете, общество достаточно мозаично и плюралистично, разные люди воспринимают мир по-разному. Естественно, каждый находит то, что ему нравится или то, что ему больше не нравится. Но я еще раз повторяю, что в целом Грузия ассоциируется с Саакашвили. И грузинский опыт по реформированию общества, реформированию политической системы для России остается недостижимым. Может быть поэтому это, несколько преувеличенное представление о господине Саакашвили как о национальном лидере, который все-таки ведет страну по европейскому пути. Но для России это и сегодня представляется таким путем, на который сегодня наша страна встать не в состоянии.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Александр. Давид, вы сказали о Саакашвили как о модернизаторе. Может быть, действительно сегодня он самый успешный модернизатор на постсоветском пространстве? И надо забыть о демократии и гордиться тем, что есть в Грузии?
Давид Зурабишвили: Я принципиально не согласен с таким взглядом. Конечно, то, что страна ассоциируется с ее лидером, это естественно. Но очень многие представления о Грузии, в том числе в России и на Западе, многих аналитиков, которые относятся к Грузии с симпатией или антипатией, зиждутся на неправильных представлениях о том, что происходит в Грузии и о грузинской культуре в целом.
Похоже, эта мода действительно утверждается, на прошлой неделе журнал GQ, это лицо политического гламура в России, опубликовал большое интервью с Михаилом Саакашвили, которое провели две светские львицы, а по прихоти еще и журналистки, Ксения Соколова и Ксения Собчак. Мне кажется это знаковым событием. GQ, как вы знаете, находится в сфере влияния администрации президента, и то, что активно не нравится Кремлю, журнал не публикует. Соответственно, хотел обратиться в первую очередь к Александру Подрабинеку. Александр, я отношу вас к числу симпатизантов Михаила Саакашвили, кажется ли вам, что мода действительно распространяется? Может быть, даже не в гламурной среде, а среди общества, в блогосфере?
Александр Подрабинек: По мере того, как будет ослабевать цензурная удавка в России, если она вообще будет ослабевать, то мода на людей симпатичных и политически благосклонных к демократии и свободе будет утверждаться. Это естественный процесс. Саакашвили очень близок к нам в том смысле, что и Грузия близка к России, и что грузинские проблемы довольно близко пересекаются с российскими. У нас много общего и внимание прессы, поначалу гламурной прессы, и интернет-сообщества будет обращено на таких лидеров, как Саакашвили. Думаю, что это мог быть не только Саакашвили, но и лидеры других республик, вставших на стезю демократии и свободы.
Андрей Бабицкий: Я как-то лидеров других республик слишком много в прессе не вижу, но тем не менее... Давид Зурабишвили, если принять как данность, что такая мода действительно существует, она должна быть с раздражением воспринята в Грузии как знак невключенности сторонних наблюдателей в те процессы, которые происходят в стране? Или это все-таки вызывает гордость, как вам кажется?
Давид Зурабишвили: Честно говоря, ни о какой моде я не в курсе, и думаю, что грузинское общество тоже не особенно знает об этом. Что Саакашвили в России входит в моду – это в принципе новость для меня. Что же касается остального, то отношения Грузии и России никак нельзя назвать нормальными, и это в первую очередь, конечно, вина российской стороны. Здесь отношение большинства грузинских политических партий однозначное – в данный момент Россия оккупировала грузинские территории, и всем ясно, что отношения очень напряженные. Что касается господина Саакашвили, меня немного удивляет ассоциирование Саакашвили с демократией, свободой – такими высокими понятиями. Наша партия является прозападной оппозиционной партией, и в Грузии про Саакашвили как про демократа вообще никто не говорит. И даже его сторонники уже так не говорят. Мы спорим со сторонниками Саакашвили на тему, является ли он прозападным сторонником модернизации общества. Я считаю, что в этом направлении он тоже допустил ошибки. А в отношении демократии и гражданских свобод Саакашвили – типичный авторитарный правитель.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Зураб. Я хотел ваши соображения адресовать Александру Подрабинеку. Может, действительно не стоит напрямую отождествлять Михаила Саакашвили с демократией? Да, реформы вызывают уважение, реформы административной системы, полиции, модернизация, экономическая реформа, но пресса - несвободная. Я не имею в виду в сравнении с Россией – сама по себе, во внутренней ситуации. Суды, изменение конституции. И он не стремится развеять опасения общества в том, что собирается пересесть из кресла президента в кресло премьера и обеспечить себе третий срок. Авторитарные правители очень часто проводили довольно успешные реформы, но какое это имеет отношение к демократии?
Александр Подрабинек: Конечно, когда мы ассоциируем демократию и Саакашвили, то это некоторая условность. Я бы сказал, допустимая условность. Потому что отсюда, из России, Грузия имеет более цельный облик, чем если бы на нее смотреть изнутри. Я бы лично с большим удовольствием ассоциировал свободу и демократию в Грузии с господином Бердзенишвили или, может быть, с лидером Республиканской партии. Но в целом Грузия воспринимается в России как страна, которую ведет президент Саакашвили.
Андрей Бабицкий: Александр, я дополню свой вопрос. Я вчера читал очень любопытное обсуждение в топовом блоге yarosh_а – это один из молодогвардейцев. Он написал, что интервью в GQ Собчак и Соколовой – это позор. И на него тут же набросились люди, которым нравится Саакашвили. И это было поразительно. Он нравится им не из-за своих демократических устремлений, а, как написал один из блогеров, "он сумел провести эту операцию и разгромить чурок". Он имеет в виду август 2008 года. Симпатизанты Саакашвили в России воспринимают его как успешного автократа, который сумел поставить нацию на ноги.
Александр Подрабинек: Вы знаете, общество достаточно мозаично и плюралистично, разные люди воспринимают мир по-разному. Естественно, каждый находит то, что ему нравится или то, что ему больше не нравится. Но я еще раз повторяю, что в целом Грузия ассоциируется с Саакашвили. И грузинский опыт по реформированию общества, реформированию политической системы для России остается недостижимым. Может быть поэтому это, несколько преувеличенное представление о господине Саакашвили как о национальном лидере, который все-таки ведет страну по европейскому пути. Но для России это и сегодня представляется таким путем, на который сегодня наша страна встать не в состоянии.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Александр. Давид, вы сказали о Саакашвили как о модернизаторе. Может быть, действительно сегодня он самый успешный модернизатор на постсоветском пространстве? И надо забыть о демократии и гордиться тем, что есть в Грузии?
Давид Зурабишвили: Я принципиально не согласен с таким взглядом. Конечно, то, что страна ассоциируется с ее лидером, это естественно. Но очень многие представления о Грузии, в том числе в России и на Западе, многих аналитиков, которые относятся к Грузии с симпатией или антипатией, зиждутся на неправильных представлениях о том, что происходит в Грузии и о грузинской культуре в целом.