ПРАГА---У нас на линии прямого эфира из Тбилиси Георгий Маргвелашвили, ректор Института общественных дел, и из Москвы философ, глава Русского общественного движения, а также главный редактор сайта АПН.ру Константин Крылов.
Андрей Бабицкий: Добрый вечер, господа! Я хотел бы обсудить природу власти на постсоветском пространстве на примере Грузии. Я прочитаю один текст из Живого журнала, из российской блогосферы, который мне попался на глаза пару дней назад. Блогер с непроизносимым ником dmdrv написал: «Грузии выпал уникальный шанс в виде Саакашвили. Это не достижение общества, каких-то процессов внутри него, а просто фан или Божий дар. И вот этот фан с узким кругом сторонников меняет общество и страну. Такой правильный мягкий автократ – мечта древних философов. Но на одного правильного в мире, как правило, встречаются тысячу неправильных автократов. Устойчивая демократия в Грузии будет только тогда, когда будут своим ходом идти содержательные политические процессы на всех уровнях – от местного самоуправления. Но при этом страна не будет распадаться на феодальные вотчины. И вообще распадаться. Сейчас в Грузии строится в первую очередь либеральная экономика, а не демократия. Это разные вещи. Это будет хорошим фундаментом для устойчивой демократии, но это дело будущего». Константин Крылов, я пригласил вас потому, что близкие вам русские мыслители от некоторых сменовеховцев до Ильина и Солженицына писали о необходимости строить власть в России не на механических основах демократии, а о нравственном авторитете и национальных началах. Власть, несомненно, авторитарную. Может быть, в Грузии мы сейчас имеем именно такой случай?
Константин Крылов: Я могу сказать, что в настоящий момент все эти представления о благостности авторитарной власти опровергнуты прежде всего российским опытом. Российский опыт доказывает, что, действительно, на одного удачного автократа приходится сто неудачных, и самое главное даже не в этом.
Андрей Бабицкий: Константин, я вас спросил о Грузии...
Константин Крылов: Да, так вот. Результаты правления одного удачного автократа могут быть моментально сметены следующим неудачным. Грузинские деятели, в том числе министр внутренних дел в одном из интервью сказал: все, что мы сделали, может быть ликвидировано в течение нескольких месяцев. И к сожалению, это правда. При всем том, что Грузия достигла необычайных успехов, которые на постсоветском пространстве вызывают изумление и восхищение, и это нужно, конечно, признать, тем не менее, точно так же можно сказать, что Украина при Ющенко тоже достигла определенных успехов, и где они сейчас? Кто скажет, какой будет Грузия после Саакашвили? Могут ли эти достижения быть сохранены? Этот вопрос, к сожалению, до сих пор не прояснен.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Константин. Георгий, мы не видим на постсоветском пространстве примеров органичного демократического развития, за исключением Прибалтики – но это особый случай. Это, скажем так, протекторат Европы. Вне зависимости от того, на какую модель общественного устройства попытается равняться то или иное национальное правительство, оно никогда не может уйти от авторитарной системы управления в собственной стране. Так может быть, это естественное звено, естественный процесс, и Михаил Саакашвили действует в силу исторической необходимости, нам не в чем его упрекать?
Георгий Маргвелашвили: Упрекать Саакашвили есть в чем. И это каждодневный процесс. Но я хочу говорить не об этом. Дело в том, что, с одной стороны, власть старается быть эффективной, и это часто связано с тем, чтобы быть в некотором смысле авторитарной и обходить демократические процедуры. Но с другой стороны, должен быть противовес этому процессу в обществе. Должно быть нечто другое, что контролирует это. И я не говорю о традиционных checks-and-balances, внедренных в систему, а само общество должно противиться этому. Когда общество противится, создается естественная напряженность, которая и является стимулом прогресса и развития общества. К сожалению, в Грузии этого элемента нет и не было. Я говорю о каком-то противовесе этой позиции – что мы развиваемся, мы в хорошем русле и т.д., и т.п. В этом аспекте играет большую роль наша церковь. Но церковь не является динамичной частью развития общества. Да, Саакашвили меняет общество, он прогрессивен в некоторых направлениях, но нет естественного напряжения, которое смогло бы вырастить это общество и вывести его на другой уровень, после которого возврат бы стал невозможен, а процесс – необратим.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. Я обращаюсь к Константину. Я понял, что вы ратуете за некую систему законов, которые были бы равны для всех, и автократ, как вы сказали, один, хороший может смениться плохим, и поэтому закон должен определять, как развивается общество. Георгий сказал, что нет естественного напряжения между властью и обществом. Вообще постсоветские общества готовы к функции контроля, они понимают, в каких странах, государственных системах хотели бы жить.
Константин Крылов: Приведу очень простой пример. Общество, которое считалось абсолютно не готовым к демократии, это Монголия. Страна, о которой совершенно забыли и которая при этом за короткое время построила вполне демократическую систему, где министры ездят на трамвае – там действительно ездят на общественном транспорте, и там ведется напряженная политическая жизнь. Там построено демократическое общество в довольно короткие сроки. Что касается Грузии, у меня есть именно это сомнение – например, насколько в Грузии уделяется внимание строительству низовых структур гражданского общества. Этого пока не видно. Это не значит, что его нет, но пока не видно. Думаю, будущее Грузии зависит прежде всего от этого. От того, как правильно выразился мой уважаемый оппонент, естественного напряжения. Естественного не в том смысле, что общество обязательно должно противостоять государству, но понимать отличие своих интересов и артикулировать их. Например, насколько я понимаю, сейчас в Грузии партийная жизнь достаточно сильно заглушена. С одной стороны, реальными успехами, их нужно признать, грузинского правительства, а с другой стороны, его авторитарной природой. Я думаю, дальнейший исторический успех Грузии очень тесно связан с тем, насколько удастся решить эту проблему – строения независимого от власти гражданского общества.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Константин. Георгий, как вам кажется, нельзя ли перевернуть модели: сначала построить не успешную экономику, на базе которой создавать демократические институты, а начать со строительства демократии, или, по крайней мере, вести эти процессы параллельно?
Георгий Маргвелашвили: Мне трудно на это ответить, потому что я часть этого процесса. Мне трудно смотреть на эти процессы со стороны, и в такой теоретической рамке это рассматривать. В каком-то смысле мы являемся частью процесса, когда лучшая политическая элита, которую могла создать Грузия, я говорю о Саакашвили, о Бокерия, об Адеишвили, о людях, которые правят сегодня государством, они не смогли сыграть ту роль, которую сыграли в свое время отцы-основатели американского общества. Они были взращены, с одной стороны, на западной идеологической базе, с другой стороны – реальность, в которую они вошли, люди, которые должны были обеспечивать правопорядок, каждодневную экономическую и политическую жизнь... Эта дилемма встала перед ними особенно реально, и в результате мы получили деградацию ценностей. Очень может быть, что это происходит из-за того, что все эти идеалы привнесены из-за рубежа, это не является результатом нашей политической мысли.
Андрей Бабицкий: Георгий, вы сослались на опыт Америки. Там как раз низовые общественные структуры отстраивали гражданское общество самостоятельно. Константин говорил, что в Грузии не видно строительства этих низовых структур, а я так понимаю, его и нет. Почему? Потому что Михаил Саакашвили и его соратники не доверяют народу его будущее?
Георгий Маргвелашвили: Дело в том, что это не выявлено так ясно. Мы же состоим в динамике. Например, в динамике сопротивления России, в динамике танков, в динамике завоеваний. А с другой стороны, может, это меряется и не по правильной мерке? Мы мерили по западным измерениям. У нас существуют какие-то свои гражданские традиции и ценности, но мы же по этому не мерим каждодневную жизнь! Мы часто говорим, что грузины добродушные, сосед помогает соседу, это же нигде не измеряется в аспекте гражданского общества. То есть мы запутались в веренице и мировой политики, и отношений Грузии с Россией.
Андрей Бабицкий: Константин, действительно чуждые, неорганичные идеалы пытается западная власть, когда появляется на постсоветском пространстве, прививать собственным народам, и есть какие-то национальные, гражданские традиции, которые следует актуализировать?
Константин Крылов: Я полагаю, что на самом деле демократия, народные права, господство права – совершенно естественное дело, которого придерживаются все народы, если их, что называется, оставить в покое и дать им свободно развиваться. В этом отношении единственная, но очень серьезная ошибка, которую делает Саакашвили, именно то, что он представляет эти идеалы в качестве западных. То есть внешних. Я думаю, необходимо более серьезно опереться на внутренние силы.
Андрей Бабицкий: Добрый вечер, господа! Я хотел бы обсудить природу власти на постсоветском пространстве на примере Грузии. Я прочитаю один текст из Живого журнала, из российской блогосферы, который мне попался на глаза пару дней назад. Блогер с непроизносимым ником dmdrv написал: «Грузии выпал уникальный шанс в виде Саакашвили. Это не достижение общества, каких-то процессов внутри него, а просто фан или Божий дар. И вот этот фан с узким кругом сторонников меняет общество и страну. Такой правильный мягкий автократ – мечта древних философов. Но на одного правильного в мире, как правило, встречаются тысячу неправильных автократов. Устойчивая демократия в Грузии будет только тогда, когда будут своим ходом идти содержательные политические процессы на всех уровнях – от местного самоуправления. Но при этом страна не будет распадаться на феодальные вотчины. И вообще распадаться. Сейчас в Грузии строится в первую очередь либеральная экономика, а не демократия. Это разные вещи. Это будет хорошим фундаментом для устойчивой демократии, но это дело будущего». Константин Крылов, я пригласил вас потому, что близкие вам русские мыслители от некоторых сменовеховцев до Ильина и Солженицына писали о необходимости строить власть в России не на механических основах демократии, а о нравственном авторитете и национальных началах. Власть, несомненно, авторитарную. Может быть, в Грузии мы сейчас имеем именно такой случай?
Константин Крылов: Я могу сказать, что в настоящий момент все эти представления о благостности авторитарной власти опровергнуты прежде всего российским опытом. Российский опыт доказывает, что, действительно, на одного удачного автократа приходится сто неудачных, и самое главное даже не в этом.
Андрей Бабицкий: Константин, я вас спросил о Грузии...
Константин Крылов: Да, так вот. Результаты правления одного удачного автократа могут быть моментально сметены следующим неудачным. Грузинские деятели, в том числе министр внутренних дел в одном из интервью сказал: все, что мы сделали, может быть ликвидировано в течение нескольких месяцев. И к сожалению, это правда. При всем том, что Грузия достигла необычайных успехов, которые на постсоветском пространстве вызывают изумление и восхищение, и это нужно, конечно, признать, тем не менее, точно так же можно сказать, что Украина при Ющенко тоже достигла определенных успехов, и где они сейчас? Кто скажет, какой будет Грузия после Саакашвили? Могут ли эти достижения быть сохранены? Этот вопрос, к сожалению, до сих пор не прояснен.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Константин. Георгий, мы не видим на постсоветском пространстве примеров органичного демократического развития, за исключением Прибалтики – но это особый случай. Это, скажем так, протекторат Европы. Вне зависимости от того, на какую модель общественного устройства попытается равняться то или иное национальное правительство, оно никогда не может уйти от авторитарной системы управления в собственной стране. Так может быть, это естественное звено, естественный процесс, и Михаил Саакашвили действует в силу исторической необходимости, нам не в чем его упрекать?
Георгий Маргвелашвили: Упрекать Саакашвили есть в чем. И это каждодневный процесс. Но я хочу говорить не об этом. Дело в том, что, с одной стороны, власть старается быть эффективной, и это часто связано с тем, чтобы быть в некотором смысле авторитарной и
...мы получили деградацию ценностей. Очень может быть, что это происходит из-за того, что все эти идеалы привнесены из-за рубежа, это не является результатом нашей политической мысли
Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. Я обращаюсь к Константину. Я понял, что вы ратуете за некую систему законов, которые были бы равны для всех, и автократ, как вы сказали, один, хороший может смениться плохим, и поэтому закон должен определять, как развивается общество. Георгий сказал, что нет естественного напряжения между властью и обществом. Вообще постсоветские общества готовы к функции контроля, они понимают, в каких странах, государственных системах хотели бы жить.
Константин Крылов: Приведу очень простой пример. Общество, которое считалось абсолютно не готовым к демократии, это Монголия. Страна, о которой совершенно забыли и которая при этом за короткое время построила вполне демократическую систему, где министры ездят на трамвае – там действительно ездят на общественном транспорте, и там ведется напряженная политическая жизнь. Там построено демократическое общество в довольно короткие сроки. Что касается Грузии, у меня есть именно это сомнение – например, насколько в Грузии уделяется внимание строительству низовых структур гражданского общества. Этого пока не видно. Это не
...демократия, народные права, господство права – совершенно естественное дело, которого придерживаются все народы, если их, что называется, оставить в покое и дать им спокойно развиваться
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Константин. Георгий, как вам кажется, нельзя ли перевернуть модели: сначала построить не успешную экономику, на базе которой создавать демократические институты, а начать со строительства демократии, или, по крайней мере, вести эти процессы параллельно?
Георгий Маргвелашвили: Мне трудно на это ответить, потому что я часть этого процесса. Мне трудно смотреть на эти процессы со стороны, и в такой теоретической рамке это рассматривать. В каком-то смысле мы являемся частью процесса, когда лучшая политическая элита, которую могла создать Грузия, я говорю о Саакашвили, о Бокерия, об Адеишвили, о людях, которые правят сегодня государством, они не смогли сыграть ту роль, которую сыграли в свое время отцы-основатели американского общества. Они были взращены, с одной стороны, на западной идеологической базе, с другой стороны – реальность, в которую они вошли, люди, которые должны были обеспечивать правопорядок, каждодневную экономическую и политическую жизнь... Эта дилемма встала перед ними особенно реально, и в результате мы получили деградацию ценностей. Очень может быть, что это происходит из-за того, что все эти идеалы привнесены из-за рубежа, это не является результатом нашей политической мысли.
Андрей Бабицкий: Георгий, вы сослались на опыт Америки. Там как раз низовые общественные структуры отстраивали гражданское общество самостоятельно. Константин говорил, что в Грузии не видно строительства этих низовых структур, а я так понимаю, его и нет. Почему? Потому что Михаил Саакашвили и его соратники не доверяют народу его будущее?
Георгий Маргвелашвили: Дело в том, что это не выявлено так ясно. Мы же состоим в динамике. Например, в динамике сопротивления России, в динамике танков, в динамике завоеваний. А с другой стороны, может, это меряется и не по правильной мерке? Мы мерили по западным измерениям. У нас существуют какие-то свои гражданские традиции и ценности, но мы же по этому не мерим каждодневную жизнь! Мы часто говорим, что грузины добродушные, сосед помогает соседу, это же нигде не измеряется в аспекте гражданского общества. То есть мы запутались в веренице и мировой политики, и отношений Грузии с Россией.
Андрей Бабицкий: Константин, действительно чуждые, неорганичные идеалы пытается западная власть, когда появляется на постсоветском пространстве, прививать собственным народам, и есть какие-то национальные, гражданские традиции, которые следует актуализировать?
Константин Крылов: Я полагаю, что на самом деле демократия, народные права, господство права – совершенно естественное дело, которого придерживаются все народы, если их, что называется, оставить в покое и дать им свободно развиваться. В этом отношении единственная, но очень серьезная ошибка, которую делает Саакашвили, именно то, что он представляет эти идеалы в качестве западных. То есть внешних. Я думаю, необходимо более серьезно опереться на внутренние силы.