БАКУРИАНИ---Одиннадцать лет назад молодой депутат грузинского парламента Армаз Ахвледиани решил создать Тбилисскую школу политических исследований, а ровно десять лет назад состоялся ее первый семинар. За весь период существования школы ее лекции прослушали более семисот человек, многие из которых стали сегодня известными грузинскими политиками. Главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий, который находится сейчас на юбилейном выездном семинаре в Бакуриани, пригласил в нашу традиционную рубрику «Гость недели» директора школы Армаза Ахвледиани.
Андрей Бабицкий: Армаз, для начала несколько слов о том, как рождалась эта школа. Была какая-то идея, которая предшествовала ее появлению или это было спонтанное решение?
Армаз Ахвледиани: Впервые школа родилась в Москве в начале 90-х. Лена Немировская – мужественный человек, она задумала все это. Она рассказывает, что Мераб Мамардашвили говорил о том, как важно создать место, где можно обучать молодых политиков. Я в те годы закончил московский университет и, вернувшись в Грузию, обнаружил, что страшно не хватает политической культуры. И эта идея у меня возникла параллельно. Но, встретившись с Леной, я увидел, что делается в московской школе. Я понял, что мои идеи могут очень хорошо уместиться в формате московской школы. Так мы создали Тбилисскую школу политических исследований 11 лет тому назад.
Андрей Бабицкий: Армаз, я знаю, что через вашу школу прошли многие ныне действующие политики: и те, которые сегодня принадлежат к стану оппозиции, и те, кто в правительственных структурах. Скажите, вам удалось если не сформировать политический класс, то, по крайней мере, повлиять на то, чтобы в каком-то виде политическая культура зародилась в Грузии? Вы как-то влияние своей школы ощущаете на политический климат своей страны?
Армаз Ахвледиани: После первого семинара прошло ровно десять лет. За эти годы прошли эти курсы примерно семьсот человек. Мне кажется, говорить о том, что мы смогли как-то повлиять на ситуацию в плане формирования политической культуры в этой стране - это будет преувеличение. Но важно учесть то, что Грузия маленькая страна, и если в течение года примерно тридцать человек проходят такие курсы и задумываются о главном, это уже хороший результат. Я могу сказать откровенно, что есть позитивный результат, и он заключается в том, что люди, которые проходят школу, по-другому воспринимают себя в обществе, в политической сфере и по-другому видят все, что происходит вокруг.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что политика в Грузии остается такой коллекцией скандальных заявлений, очень радикальных оценок, взаимных упреков, обвинений, которыми обмениваются оппозиция и правящий класс. На ваш взгляд, если даже отодвинуться от опыта вашей школы и студентов, которые сегодня вошли в политику, что-то все-таки изменилось за то время, пока Грузия построила себя как независимое государство, с первой точки и до сегодняшнего момента?
Армаз Ахвледиани: Вы знаете, мне страшно приятно, когда я вижу, как меняются молодые люди. Какими они были в начале, когда мы начинали нашу школу, и какие приходят сейчас. В августе обычно мы проводим собеседования с желающими. Вот с середины августа мы получили примерно 450 заявок на 30 мест. Почему я об этом говорю? Потому что в основном люди пришли из государственных структур. А вот те, которые прошли собеседование и зачислены, я скажу, что это - «золотой запас». Это великолепные молодые люди, и неважно, где они работают. Это люди, которые видят цель. А в чем цель? Цель наша общая и заключается в том, чтобы мы смогли научиться тому, как нужно слушать друг друга. Как нужно принимать мнение, которое с самого начала может быть для тебя абсолютно неприемлемо. И третье, и может быть самое важное - мы должны научиться тому, как работать, это тоже культура. Мы должны понимать, что мы сегодня возможно занимаем какие-то посты, но это очень временно, и пока мы их занимаем - это огромная ответственность. Мы должны всецело этому отдаваться. Вот вроде бы это банально и вроде бы во все времена так и было, но напоминание этих банальных истин сегодня как никогда важно.
Андрей Бабицкий: Вот вы говорите о том, что мы должны учиться понимать друг друга. А нет у вас ощущения, что сегодня язык вражды остается главным средством мобилизации для грузинских властей? Мы знаем о том, что понятия «оккупация», «оккупант», «марионеточные режимы», «враг» - все это колоссальная терминология и все это входит в государственные документы, все это постоянно звучит с экрана. Это способствует диалогу, это описывает реальность или это все-таки свойство именно конкретной команды, которая находится у власти?
Армаз Ахвледиани: Ну, наверное, не только конкретной команды. Давайте скажем так: государство, как и простой человек, иногда обижается. Есть эмоции, и от этого мы никуда не уйдем. Просто надо понимать, что только эмоции и сиюминутные решения не помогут. Поэтому надо помнить, что есть что-то более важное. Надо менять язык, я с вами согласен. И мы все время только об этом и говорим в школе: надо научиться говорить по-другому. Что самое важное - не просто научиться искусственно, это должно быть естественно. Если искусственно, то любой поймет, что мы не говорим от души. Поэтому надо этому учиться и надо понимать, как к этому приходить. А как учиться, где этот инструмент? В каких учебниках? Вот именно этот инструмент, мне кажется, кое-как мы нашли для себя в школе. Наверное, поэтому приходят люди. Разные, и из правительственных структур, и, что самое главное, те, которые в других аудиториях не могут находить общий язык. А ведь мы должны находить этот общий язык.
Андрей Бабицкий: Армаз, я уже третий раз в вашей школе. Мне кажется, что аудитория, которую вы собрали и принцип, по которому вы основываете свою работу - он уникален. В ваших стенах звучат слова, на мой взгляд, довольно раздражительные для грузинского уха. Я помню здесь выступления российских экспертов, которые достаточно резко оценивали какие-то решения грузинских властей. Вы это делаете для чего? Для того, чтобы приучить грузинское ухо к посторонней грубости, или вы считаете, что диалог должен вестись не только внутри грузинского общества?
Армаз Ахвледиани: Критика - это не самоцель, разумеется, но научиться тому, чтобы принимать критику и быть самокритичным важно. Понимать, что самонадеянность пагубна - это истина. Мы для этого и создали школу одиннадцать лет тому назад. Это и есть наша главная цель, чтобы каждый из нас, даже здесь, в Бакуриани, когда холодно, понимал, почему важно принимать холодный душ. Вот холодный душ – это наша школа. И никто не обижается. Это ведь мы сами и мы стоим перед зеркалом. Просто надо говорить правду. И Мераб Мамардашвили, памяти которого мы посвятили этот семинар, повторял слова мудреца, что «Истина больше, чем родина». Я думаю, мы все понимаем, что надо примириться с истиной, с правдой. И только через такое примирение, понимание и осознание, можно найти друг друга и думать о перспективах общего нашего сожительства. И надо также понимать, что не главное, что какие-то программы или же другие цели нам предъявляются. Важно то, как мы можем найти дорогу сближения. А эту дорогу сближения можно находить через другой язык и через понимание того, что надо примириться с правдой.
Андрей Бабицкий: Я вижу, насколько вы педантичны, как вы требуете от студентов, чтобы они вовремя приходили на лекции. Для меня это показатель того, что вы вкладываете душу в то дело, которым занимаетесь. Скажите все-таки - одиннадцать лет спустя вы не устали?
Армаз Ахвледиани: Нет, разумеется. Мне кажется, то, что мы делаем и что многим кажется странным, может быть удивительным, такая педантичность и строгость даже - это абсолютно нормально, так должно быть везде и всегда. Мы просто хотим, чтобы это был заразительный пример. Наши студенты, которые, на самом деле, депутаты парламента, министры, послы и разные другие - они все с удовольствием принимают эти правила. И вот что самое главное - думают, как жить после школы. Ведь это не для того, чтобы мы показывали друг другу, какие мы здесь все хорошие и подчиняться слову и воле директора. Надо, чтобы это было всегда и это не есть форма, это, на самом деле, содержание, потому что существует очень важная часть культуры - это культура, когда люди договариваются, и надо очень четко выполнять эти договоры.
Андрей Бабицкий: Армаз, для начала несколько слов о том, как рождалась эта школа. Была какая-то идея, которая предшествовала ее появлению или это было спонтанное решение?
Армаз Ахвледиани: Впервые школа родилась в Москве в начале 90-х. Лена Немировская – мужественный человек, она задумала все это. Она рассказывает, что Мераб Мамардашвили говорил о том, как важно создать место, где можно обучать молодых политиков. Я в те годы закончил московский университет и, вернувшись в Грузию, обнаружил, что страшно не хватает политической культуры. И эта идея у меня возникла параллельно. Но, встретившись с Леной, я увидел, что делается в московской школе. Я понял, что мои идеи могут очень хорошо уместиться в формате московской школы. Так мы создали Тбилисскую школу политических исследований 11 лет тому назад.
Андрей Бабицкий: Армаз, я знаю, что через вашу школу прошли многие ныне действующие политики: и те, которые сегодня принадлежат к стану оппозиции, и те, кто в правительственных структурах. Скажите, вам удалось если не сформировать политический класс, то, по крайней мере, повлиять на то, чтобы в каком-то виде политическая культура зародилась в Грузии? Вы как-то влияние своей школы ощущаете на политический климат своей страны?
Армаз Ахвледиани: После первого семинара прошло ровно десять лет. За эти годы прошли эти курсы примерно семьсот человек. Мне кажется, говорить о том, что мы смогли как-то повлиять на ситуацию в плане формирования политической культуры в этой стране - это будет преувеличение. Но важно учесть то, что Грузия маленькая страна, и если в течение года примерно тридцать человек проходят такие курсы и задумываются о главном, это уже хороший результат. Я могу сказать откровенно, что есть позитивный результат, и он заключается в том, что люди, которые проходят школу, по-другому воспринимают себя в обществе, в политической сфере и по-другому видят все, что происходит вокруг.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что политика в Грузии остается такой коллекцией скандальных заявлений, очень радикальных оценок, взаимных упреков, обвинений, которыми обмениваются оппозиция и правящий класс. На ваш взгляд, если даже отодвинуться от опыта вашей школы и студентов, которые сегодня вошли в политику, что-то все-таки изменилось за то время, пока Грузия построила себя как независимое государство, с первой точки и до сегодняшнего момента?
Армаз Ахвледиани: Вы знаете, мне страшно приятно, когда я вижу, как меняются молодые люди. Какими они были в начале, когда мы начинали нашу школу, и какие приходят сейчас. В августе обычно мы проводим собеседования с желающими. Вот с середины августа мы получили примерно 450 заявок на 30 мест. Почему я об этом говорю? Потому что в основном люди пришли из государственных структур. А вот те, которые прошли собеседование и зачислены, я скажу, что это - «золотой запас». Это великолепные молодые люди, и неважно, где они работают. Это люди, которые видят цель. А в чем цель? Цель наша общая и заключается в том, чтобы мы смогли научиться тому, как нужно слушать друг друга. Как нужно принимать мнение, которое с самого начала может быть для тебя абсолютно неприемлемо. И третье, и может быть самое важное - мы должны научиться тому, как работать, это тоже культура. Мы должны понимать, что мы сегодня возможно занимаем какие-то посты, но это очень временно, и пока мы их занимаем - это огромная ответственность. Мы должны всецело этому отдаваться. Вот вроде бы это банально и вроде бы во все времена так и было, но напоминание этих банальных истин сегодня как никогда важно.
Андрей Бабицкий: Вот вы говорите о том, что мы должны учиться понимать друг друга. А нет у вас ощущения, что сегодня язык вражды остается главным средством мобилизации для грузинских властей? Мы знаем о том, что понятия «оккупация», «оккупант», «марионеточные режимы», «враг» - все это колоссальная терминология и все это входит в государственные документы, все это постоянно звучит с экрана. Это способствует диалогу, это описывает реальность или это все-таки свойство именно конкретной команды, которая находится у власти?
Армаз Ахвледиани: Ну, наверное, не только конкретной команды. Давайте скажем так: государство, как и простой человек, иногда обижается. Есть эмоции, и от этого мы никуда не уйдем. Просто надо понимать, что только эмоции и сиюминутные решения не помогут. Поэтому надо помнить, что есть что-то более важное. Надо менять язык, я с вами согласен. И мы все время только об этом и говорим в школе: надо научиться говорить по-другому. Что самое важное - не просто научиться искусственно, это должно быть естественно. Если искусственно, то любой поймет, что мы не говорим от души. Поэтому надо этому учиться и надо понимать, как к этому приходить. А как учиться, где этот инструмент? В каких учебниках? Вот именно этот инструмент, мне кажется, кое-как мы нашли для себя в школе. Наверное, поэтому приходят люди. Разные, и из правительственных структур, и, что самое главное, те, которые в других аудиториях не могут находить общий язык. А ведь мы должны находить этот общий язык.
Андрей Бабицкий: Армаз, я уже третий раз в вашей школе. Мне кажется, что аудитория, которую вы собрали и принцип, по которому вы основываете свою работу - он уникален. В ваших стенах звучат слова, на мой взгляд, довольно раздражительные для грузинского уха. Я помню здесь выступления российских экспертов, которые достаточно резко оценивали какие-то решения грузинских властей. Вы это делаете для чего? Для того, чтобы приучить грузинское ухо к посторонней грубости, или вы считаете, что диалог должен вестись не только внутри грузинского общества?
Армаз Ахвледиани: Критика - это не самоцель, разумеется, но научиться тому, чтобы принимать критику и быть самокритичным важно. Понимать, что самонадеянность пагубна - это истина. Мы для этого и создали школу одиннадцать лет тому назад. Это и есть наша главная цель, чтобы каждый из нас, даже здесь, в Бакуриани, когда холодно, понимал, почему важно принимать холодный душ. Вот холодный душ – это наша школа. И никто не обижается. Это ведь мы сами и мы стоим перед зеркалом. Просто надо говорить правду. И Мераб Мамардашвили, памяти которого мы посвятили этот семинар, повторял слова мудреца, что «Истина больше, чем родина». Я думаю, мы все понимаем, что надо примириться с истиной, с правдой. И только через такое примирение, понимание и осознание, можно найти друг друга и думать о перспективах общего нашего сожительства. И надо также понимать, что не главное, что какие-то программы или же другие цели нам предъявляются. Важно то, как мы можем найти дорогу сближения. А эту дорогу сближения можно находить через другой язык и через понимание того, что надо примириться с правдой.
Андрей Бабицкий: Я вижу, насколько вы педантичны, как вы требуете от студентов, чтобы они вовремя приходили на лекции. Для меня это показатель того, что вы вкладываете душу в то дело, которым занимаетесь. Скажите все-таки - одиннадцать лет спустя вы не устали?
Армаз Ахвледиани: Нет, разумеется. Мне кажется, то, что мы делаем и что многим кажется странным, может быть удивительным, такая педантичность и строгость даже - это абсолютно нормально, так должно быть везде и всегда. Мы просто хотим, чтобы это был заразительный пример. Наши студенты, которые, на самом деле, депутаты парламента, министры, послы и разные другие - они все с удовольствием принимают эти правила. И вот что самое главное - думают, как жить после школы. Ведь это не для того, чтобы мы показывали друг другу, какие мы здесь все хорошие и подчиняться слову и воле директора. Надо, чтобы это было всегда и это не есть форма, это, на самом деле, содержание, потому что существует очень важная часть культуры - это культура, когда люди договариваются, и надо очень четко выполнять эти договоры.